Können wir in die Zukunft blicken ?(Teil 2)

WICHTIG: Nehmt Euch bitte einmal 5 Minuten Zeit diesen Text zu lesen, er könnte Euer Leben und Eure Anschauung grundlegend ändern !!! Also los und ja nicht auf "zurück" drücken.

Spiegelbildlich zu meinem Posting vom 16.08.2000, welches leider ein wenig aus dem Ruder geriet, möchte ich mich heute wieder einmal auf Kostolany berufen um aufzuzeigen was uns in nächster Zukunft erwartet. Wie ihr seht hatte Kostolany erneut Recht gehabt !

blau.ariva.de/cgi-bin/f_anz.pl?nr=39301

Es handelt sich um einen kleinen Auszug aus dem Buch "Die Kunst über Geld nachzudenken" beginnend ab Seite 107. Meine Kommentare befinden sich wieder in Klammern.

Alan Greenspan, der Chef der amerikanischen Notenbank, ist in den letzten Jahren zum wichtigsten Menschen der Weltfinanzmärkte geworden. Seit er bei einem Dow-Jones von 6000 Punkten von einer überschwänglichen Stimmung an der Wall Street sprach, wird jedes Wort, das er fallen läßt, mit größter Aufmerksamkeit beobachtet und analysiert. (Da hat sich nicht viel geändert, oder?)
...
In der Realität kommt es aber fast immer vor, daß die Unternehmer aufgrund der Rezession keine Nachfrage erkennen können, die Investitionen zum Zweck höherer Produktionskapazitäten oder der Produktentwicklung nahelegen würden. Die Nachrichten aus der Wirtschaft sind sehr schlecht (topaktuell, nicht wahr ?), was allgemeinen Pessimismus bei den Unternehmern und Geschäftsführern der großen Unternehmen verbreitet. Auch die Konsumenten haben in diesem Umfeld noch Angst vor dem Verlust des Arbeitsplatzes und halten sich mit Ausgaben und größerer Verschuldung zurück.

Statt in Direktinvestitionen oder in den Konsum, fließt das frische, von der Notenbank geschaffene Geld an den Aktienmarkt, und so geschieht es, daß die Börse steigt, ja sogar haussiert (das steht uns nun bald bevor), obwohl die Nachrichten aus der Wirtschaft noch schlecht sind (die letzten Wirtschafts-Kennziffern zeigten nichts anderes) und Unternehmensgewinne und Dividenden sinken (wer hat nicht mehr die Flut der Gewinnwarnungen in den USA und in D, insbesondere am NM, in Erinnerung?). Dieser Prozess kann länger als ein Jahr andauern (yeah !).

Erst im zweiten Zuge, wenn sich die Situation in der Wirtschaft allmählich bessert, beginnen auch die Investitionen, der Konsum und damit auch die Unternehmensgewinne zu steigen. Wächst die Wirtschaft in moderatem Tempo, sodass Inflation kein Thema ist, wird die Notenbank die Zinsen nicht gleich wieder erhöhen, sondern auf dem tiefen Niveau belassen, um das Wachstum nicht zu gefährden (zuletzt fand es umgekehrt statt, also erst Zinserhöhung und dann Beibehaltung des höheren Niveaus). In dieser Phase werden auch die Direktinvestitionen und der Konsum nicht sämtliches Kapital absorbieren, so daß weiterhin Liquidität an der Börse zur Verfügung steht, und die anziehenden Unternehmensgewinne von weiter steigenden Aktienkursen begleitet werden. Jetzt stimmen auch die fundamentalen Aussichten, was große Kursphantasie auslöst und zu einer stürmischen Hausse führen kann.

Dieses Gleichgewicht versucht die amerikanische Notenbank zu halten, seitdem es ihr Anfang der 80-er Jahre gelang, die durch die Ölpreiskrise ausgelöste Inflationspyschose abzuwürden.
Unter gewissen Schwankungen ist ihr dies mit Bravour gelungen. Das ist der Grund für die einzigartige Hausse von unter 1.000 auf in der Spitze über 11.000 Punkten im DJ-Index. Aus heutiger Sicht betrachte ich den Crash vom Oktober 1987 nur noch als kleinen Zwischenstopp in diesem Aufschwung (genau als das betrachte ich den Crash 2000/01). Die FED hatte die Zinsen mehrmals erhöht (ist letztes Jahr passier), was gepaart mit einer heftigen Überspekulation (siehe März 2000) zu diesem Zusammenbruch führte. Bereits nach dem Krach senkte sie die Zinsen wieder (das war gestern) und es dauerte nicht lange, bis die Wall Street wieder neue Rekordkurse erreichte (das ist JETZT unsere nahe Zukunft)
...

Im folgenden beschreibt Kostolany genau die Situation wie wir sie zuletzt hatten. Wer will kann dies gerne ab Seite 110 (mittig) nach lesen.

Als ich damals Kostolany zitierte, daß wir vor einem dicken crash stehen, glaubte kaum jemand daran. Momentan glaubt auch niemand mehr daß wir am Beginn einer neuen mehrjährigen Super-Hausse stehen. Aber es wird so kommen, ohne jeden Zweifel.

Mögen die einen Kostolany für einen "alten Knacker" halten der nicht wußte was er tut und sagt, aber ich halte ihn auch weiterhin für eines der größten Finanzgenies die je lebten. Und wenn ich mich immer an seine Weisheiten gehalten hätte würde es mir heute noch besser gehen.

Grüße
Shorty

Es scheint so, als ob einige die Lage bereits richtig einschätzen und nun versuchen durch gezielte Verkauftstransaktionen SL-Lawinen loszutreten um günstigst in aussichtsreiche Werte einzusteigen.

Aber so etwas sollte einem ganz egal sein, denn die nächste Hausse kommt auf jeden Fall. Auch wenn es noch ein wenig fallen sollte, die Rally steht direkt vor Tür. Laßt sie rein wenn sie ankploft und verschließt euer Depot nicht vor den Wirren der Börse.

Grüße vom neuen Oberbullen
Shorty

Das mit den SL- Lawinen seh ich auch ähnlich (siehe Qiagen gestern). Das Problem ist jetzt, dass sich dieses Spielchen durchaus noch ein paarmal wiederholen lässt - und jedesmal auf tieferem Niveau.
Noch ein paar Worte zum Timing
blau.ariva.de/cgi-bin/...11591121&a=all&suchwort=&nr=51570&347
von Esprit bzw. von der NYTimes.
Wenn es wirklich dumm läuft kann das ganze Theater eben bei gleichbleibender Richtung noch ein paar Monate andauern.

zu sagen, dass wir am Beginn einer neuen, mehrjährigen Super-Hausse stehen, und, angesichts der derzeitigen Marktsituation fast schon ketzerisch zu behaupten, dass das "so kommen wird, ohne jeden Zweifel."

Kann ich Dich so verstehen, dass Du die alten Index-Höchststände schon in diesem Jahr wieder erwartest ?

Als Du vor einem halben Jahr ins Bärenlager gewechselt bist, hast Du konkrete Kursziele (NM50 3000 oder drunter) genannt, die, wenn auch später als gedacht, erreicht worden sind.

Traust Du Dich jetzt (wieder als Bulle) "Dein" Indexziel für Mitte und Ende des Jahres vorherzusagen ?

Zu wieviel % bist Du eigentlich inzwischen investiert ? Bei mir sind es seit gestern Morgen 100% - mit der Option noch 20-30% nachzulegen. Insofern ist es nicht schwer zu erraten, dass ich (fast) genauso bullish bin wie Du.

Grüße (und ein gesundes Neues) von

Fluffy
(der sich auch mal wieder über einen Anruf freuen würde)

...und Literarisch wie ich sehe in besten Händen.

Schau mal was ich hier schon seit einiger Zeit sage, dass wir uns am Ende der Korrektur befinden müssten und es sich daher lohnen würde erste Positionen aufzubauen. Die Reaktion ist oft: "du spinnst" oder ähnliches als ich aber vorher sagte wartet noch etwas ab war die Reaktion: "Worauf abwarten, das die Nasdaq wieder bei 5000 steht?"

Meine Erfahrung ist, wenn eine Korrektur anfängt, wollen das die Leute nicht war haben wenn diese sich dem Ende zuneigt auch nicht.

Es muss jetzt nicht wieder Aufwärts gehen aber die Chance ist meiner Meinung nach grösser als die Chance dass es weiter abwärts geht.

mfG: Speculator

zweiten mal!!

Eine Frage nach konkreten Indexständen in der Zukunft kann aber kein Mensch beantworten. Mir reicht es zu wissen, daß mein Depot - ob es nun noch etwas fällt oder nicht ist doch scheißegal - bald wieder steigen. Und es wird so wie bisher immer weit über die Stände steigen, die wir jetzt haben.
Das Problem vieler Börsenteilnehmer ist, daß sie im Tagesgeschäft die großen Zusammenhänge und langfristigen Änderungen nicht mehr wahrnehmen.

Um jetzt auf Nummer sicher zu gehen, hätte ich für Nachkäufe warten müssen, bis die Charts wieder einen deutlichen Trend nach oben zeigen. Das habe ich nicht getan, sondern am 29.12. in den USA "nachgelegt", was sich zufällig als richtig erwiesen hat. Den Grund für meine Käufe hat Kostolany auch schon gekannt. Mir geht es wie fast allen: Ich ertrage Verluste leichter als das Steigen der Kurse zu sehen, und ich bin nicht dabei.

Na gut, Kostolany ist nicht Gott (Hi Tamer, ich meine Allah.). Aber wer sonst an der Börse ist besser als Kostolany? (DAS WAR EIN SCHERZ!) Doch das werden nur die verstehen, die sich mal dem ausgesprochenen Vergnügen unterziehen, ihn zu lesen. Insbesondere das Buch, aus dem Shorty zitiert, sei hier empfohlen.

R.

PS: Noch etwas zu Indizes: Laut Kostolany taugen sie für die augenblickliche Beurteilung eines Marktes bzw. einer Branche. Für detaillierte Analysen wären sie jedoch in etwa so hilfreich wie die durchschnittliche Fieberkurve der Patienten eines Krankenhauses für den behandelnden Arzt.

Hallo alle miteinander,
In diesem Thread wird viel aus Kostolany´s Werken zitiert, besonders aber aus seinem letzten Buch. Ich bin ebenfalls ein Leser seiner Werke und möchte zu diesem Thema etwas loswerden.

Andre Kostolany war, wie wir alle wissen, ein Visionär und hat sich selbst oft als Spekulant bezeichnet. Seine Lehren helfen uns die Börse zu verstehen und Situationen richtig einzuschätzen. Nun hat aber Kostolany nachweislich niemals Kaufempfehlungen oder Kursprognosen zu einzelnen Werten abgegeben, da er aus den jeweiligen Börsensituationen mit Spekulationen auf das Eintreten seiner Visionen versucht hat den größten Nutzen zu ziehen. Wie er selbst schreibt lag er dabei zu 49% falsch und zu 51% richtig. So wertvoll seine Lehren für uns auch sein mögen, sollten sie doch keinesfalls die einzigen sein, die wir für Kaufentscheidungen heranziehen.

Ich möchte in diesem Zusammenhang ein weiteres Buch mit dem Titel "Geld verdienen mit Warren Buffet" empfehlen. Warren Buffet ist ebenso wie Andre Kostolany an der Börse reich geworden. Allerdings verfolgte er einen anderen Ansatz. Seine Methodik ist der Value-Ansatz nach Graham. Sprich Unternehmen zu kaufen, die unter ihrem eigentlichen Substanz- oder Veräußerungswert gehandelt werden und dabei trotzdem ein solides Wachstum aufweisen. Seine Bewertungsmethode für Unternehemen wird in diesem Buch beschrieben und stellt meines erachtens eine ideale Ergänzung zu Andre Kostolanys Werken dar.

Denn, hat man die Börsensituation richtig analysiert, muß man sich auch für das richtige Investment entscheiden. Langfristig ist man am erfolgreichsten, wenn man sein Investment auch richtig bewerten kann. So ist man von Analysten unabhängig die ja nicht selten völlig falsch liegen.

Unter diesen Voraussetzungen ist es möglich seine eigene Visionen zu verwirklichen unter berücksichtigung der Von Kostolany so schön beschrieben 4 G´s Glück, Geld, Geduld und Gedanken.

Gruß dZdM

Ein gewaltiger Unterschied besteht m.E. zwischen der Situation 1987 und heute: Wir sind deutlich weiter von den Bewertungsniveaus entfernt, die wir im historischen Mittel seit Bestehen des DJ kennen, als 1987. Wir haben da ein Schneeballsystem vor uns, das immer mehr Kapital frißt (Neuemissionen, Kapitalerhöhungen) und immer weniger ausspuckt (Dividenden !) - und das nicht erst seit zwei Jahren, sondern schon seit gut 17 Jahren. Sollte es wirklich wieder zu einer Hausse kommen, so wird das Risiko, daß es völlig überraschend mitten in der Hausse ganz gewaltig kracht, immer noch größer. Ich tippe aber eher auf ein Ausbleiben der nächsten Hausse und eine langwierige zähe Seitwärtsbewegung mit noch vorhandenem Absturzrisiko.

@Das Zentrum d. Macht: Prinzipiell halte ich es als eher konservativer Anleger auch mit der Warren Buffet Nummer. Allerdings ist auch hier höchste Vorsicht geboten, denn häufig ist irgendwas oberfaul an Papieren, die soooo doll aussehen, daß sie mit KBVs kleiner 1 gehandelt werden, obwohl das Unternehmen nicht über beide Ohren verschuldet ist, satte Gewinne abwirft und auch noch respektabel wächst. Häufig stimmt die Story von der völlig vergessenen Perle nicht oder es muß irgendwann mal einen fürchterlichen Vertrauensbruch gegeben haben - dann muß die Durststrecke aber auch fürchterlich laaang sein, bis die Börse sowas verzeiht und ein Phönix sich aus der Asche erhebt. (Bei Elexis hats letztes Jahr geklappt, bei Eurobike bin ich im November wg. Beschiß auf die F..... gefallen und hab die nun rausgehauen, nachdem ersichtlich war, daß es keine leichte tech. Korrektur mehr gab. Diese Aktie wird wohl in den nächsten Jahren keinen Zuck mehr tun, egal was da für Zahlen kommen - die schmort jetzt erstmal im Börsenfegefeuer)

Höchste Vorsicht?
oder
tiefgründigere Analyse?

1. Im Value-Ansatz nach Graham oder Warren Buffet wird dem Management ein nicht ganz unwesentliches Augenmerk gewidmet. Schlechtes Management, das seine eigenen Prognosen nicht hält wird hierbei gar nicht erst in Betracht gezogen.

2. Weiterhin gibt es einige tausend Aktien die von Analysten gar keine Beachtung finden und somit außerhalb der Aufmerksamkeit der meisten Anleger sind.

3. Der Erfolg dieses Ansatzes begründet sich in einem ganz wesentlichen Teil aus dem Einkaufspreis oder auch Kaufpreis der Unternehmensanteile. Um das aber richtig beurteilen zu können genügt es nicht nur aufs KBV zu blicken denn Bilanzen können bekanntlich auch unterschiedlich erstellt werden. Vielmehr muss das Unternehmen genau analysiert werden (z.B. die letzten 3-4 Bilanzen verglichen oder Quartalsberichte in der Historie bewertet werden um auch das Management einschätzen zu können). Leider habe ich dieses Buch noch nicht ganz ausgelesen, dann könnte ich an dieser Stelle den genauen Ablauf beschreiben. Jedenfalls, ist der tatsächliche Wert erst einmal bestimmt wartet man bis der Kurs unter den erechneten Unternehmenswert fällt. Erst dann wird gekauft.

Wie gesagt beschreibe ich hier eine Methodik die ich selber noch nicht ausprobiert habe, somit hast du mir , Bronco, etwas voraus, aber ich werden noch in diesem Monat beginnen ein Portfolio aus max. 5 Werten zusammenzustellen. Vieleicht können wir uns dann etwas intensiver über die Werte austauschen. Ich will es auf jedenfall ausprobieren, auch wenn es mehrere Jahre dauern kann.

So der Worte sind genug gewchselt, noch viel Erflog

Gruß dZdM

Na also, wenn das jetzt nicht genügt für die unerwarteten positiven Ereignisse, die die unerwartete Trendwende einleiten!

Ob die Zinssenkung der Wendepunkt wissen wir nicht, aber es ist davon auszugehen das es so ist. Allerdings wird dies von der Masse noch nicht wahrgenommen. Wie schnell eine Zinssenkung wirkt, könnte aber auch von der Höhe abhängig sein. Ein Spekulant ist vielleicht eher bereit ein zusätzliches Darlehen aufzunehmen, wenn er das Geld für 5 oder 6% bekommt als wenn er es zu 10% aufnehmen muß.

Übrigens gab Kostolany häufig Aktientipps. Allerdings niemals in der Öffentlichkeit, sondern nur an seine engsten Freunde und Bekannte. Das nämlich aus gutem Grund. Wie sollte er seine urplötzliche Verkaufsentscheidung der Allgemeinheit rüber bringen ? Seine Freunde und Bekannten kannten ihn und wußten daß er niemals etwas ohne guten Grund tat.

Das stimmt ein Index-Chart taugt nicht viel zur Beurteilung. Aber für eines sind Indizes sehr brauchbar: Man erkennt zumindest die Stimmung bzw. Richtung.

Das Zentrum der Macht: Sicherlich ist Warren Buffet ebenfalls eine großen Gestalten der Börse. So grundverschieden ist er eigentlich gar nicht zu Kostolany. Kosto bevorzugte ebenfalls fundamental gute Werte die am Boden lagen. Habe mir vor einiger Zeit ein Empfehlung von Marius zugelegt, aber noch nicht gelesen. Daher kann ich noch nicht viel zu Buffet sagen.

Bronco: Bewertungen sind immer relativ und eine ganz persönliche Betrachtungsweise. Um das mal zu veranschaulichen. Nehmen wir einfach mal das Produkt Butter: Wir haben also folgende zur Auswahl:

Butter aus ökologischem Landbau: 4,95 DM
Butter Marke Landhiebe 2,05 DM
Butter Marke 08/15:  1,59 DM

Es kommt nun darauf an, welches Einkommen der jeweilige Käufer hat, oder welche persönlichen Beweggründe mitspielen oder wie die Masse handelt. Der eine kauft Butter Marke 08/15 weil ihm der Geschmack egal ist, Hauptsache da ist Fett unter der Wurst. Ein anderer legt Wert auf Geschmack und Qualität und kauft das Öko-Produkt - ihm ist der Preis egal.

Ähnlich verhält es sich momentan bei den meisten Bundesbürgern mit Rindfleisch. Obwohl es (abgesehen von Steak/Filet) erheblich günstiger ist, ist der Markt zusammen gebrochen. Der Markt für Pute/Hähnchen bommt hingegen, obwohl das Produkt teurer ist. Und warum ? Weil die Masse es für gut und richtig befindet.

Daher kann man fast niemals sagen daß eine Aktie zu teuer ist. Kostolany selbst hatte seine größten Erfolge stets mit Aktien die als "hoch bewertet" eingestuft waren. Was mich wundert wo waren denn die kritischen Stimmen im März als ein KGV von 2000 keine Seltenheit war ? Da hatte niemand zum Ausstieg geraten. Und nun wo alles am Boden ist soll man verkaufen ? Nein, jetzt ist der Zeitpunkt zum Einstieg gekommen.

Grüße
Shorty

Investitionsgrad: 8 % ...

Und ich bleib dabei... Bevor sich kein eindeutiger Trendwechsel ausgebildet hat, gibt´s keinen Cent von mir.

Ich geb´ Shorty recht, daß es keinen Sinn macht momentan zu verkaufen, aber wer sowieso noch auf genügend Cash sitzt, dürfte es noch nicht nötig haben wieder einzusteigen; der muß z.Z. noch kein Minus reinholen...

Ich bleib bei meinem Szenario, daß wir die Tiefstkurse noch nicht gesehen haben.

Grüße
MaMoe.

bald nochmals gesenkt. Denkt dran was passierte als Al die Zinsen anhob: Eine Baisse die bis jetzt anhielt. Wer von Euch kann von sich sagen daß er im März daran glaubte ? Genau so steht nun eine neue Rally vor Tür, deren Zündung bereits erfolgt ist. Liquidität ist der Motor der Börse. Und genau der ist angeworfen worden.

Es wundert mich, daß noch niemand den Nasdaq-Chart hervorgehoben hat, wo doch sonst alle an das Bilderdeuten glaubt.

Grüße
Shorty

Wir sind mal wieder einer Meinung shorty, die Zinssenkung war für mich das Zeichen, daß Geld an die Börse fließen wird und notfalls wird Al auch nochmal die Zinsen senken. Warum ich das glaube?? Eben weil er so spontan gehandelt hat. Für mich ein eindeutiges Zeichen seiner Qualitäten und eben nicht ein verkorkster Rettungsversuch.

Leider habe ich einen Teil meines Geldes zu früh investiert (Mitte/Ende Nov.), weil ich allein auf die Stimmung, aber eben nicht auf die Zinsen geschaut habe. Dir shorty ging es wohl ähnlich ;) (oder sollte ich :( schreiben ..).

Soll noch gesagt sein, daß es Kosto immer lieber war, wenn die Kurse langsam und gemächlich und mit kleineren Umsätzen stiegen, als daß sie explosionsartig in die Höhe schossen. In so fern kann es ruhig so weiter gehen wie heute, solange es das für die nächsten 3-4 Monate tut ...

Grüße

der Kaiser

aber darf ich daran erinnern, daß es von der ersten Zinserhöhung (Juni 99) bis zum Beginn einer wirklichen Korrektur (manche nennen es auch Crash auf Raten oder Baisse) fast 9 Monate gedauert hat?
Ich sehe partout nicht ein, warum die Aktien nach der ersten oder zweiten ZinsSENKUNG steigen sollten, wenn sie nach den ersten ZinsANHEBUNGEN  nicht gefallen sind - das Gegenteil war der Fall.
Es war auch immer die Rede davon, daß die tatsächlichen Wirkungen von Zinserhöhungen erst mit Verzögerung sichtbar werden. Für die Wirkung von Zinssenkungen gehe ich mal von einer ähnlichen Lage aus.
Dies würde aber bedeuten, daß die letzen Zinserhöhungen quasi blind erfolgten. Im Umkehrschluß dienen dann die ersten Zinsseknungen lediglich der Korrektur der Übertreibung der letzten Anhebungen.
Folglich müßten die US-Zinsen wohl noch erheblich zurückgehen, um da einen neuen Boom & eine neue Hausse zu induzieren. Wirkliche Erholung/Trendwende sehe ich daher nicht vor Q3 2001, schlimmerenfalls Q1 2002. Bis dahin dürfte es volatil seitwärts/abwärts gehen.

Ist halt auch nur mal eine Überlegung...

Grüße
Diplomat

Hallo Diplomat,

m.M. wird an der Börse die ZUKUNFT gehandelt - und die Aussicht auf eine neue Hausse ließ die Anleger schon in der Vergangenheit schnell das Portmonnaie zücken.

Sicherlich wird die Wirtschaft die Auswirkungen der Zinssenkung(en) erst mit einer zeitlichen Verzögerung von ca. 6 Monaten spüren. Gleiches gilt natürlich auch für Zinsanhebungen.

ABER: Die aktuelle Situation läßt sich nicht mit der Superhausse Ende 1999/Anfang 2000. In dieser Zeit stiegen die Kurse in der Schlussphase selbst noch bei Gewinnwarnungs-AD-Hoc´s - und bei Zinsanhebungen.

Greenspan hat den Startschuss gegeben und es gab einen kleinen "Frühstart" von ganz ungeduldigen (+14%) - die wurden inzwischen wieder an den Start zurückgeholt.

WIr stehen am Beginn einer neuen Rallye, einer Hausse, die nicht so irrational übertrieben sein wird wie die letzte, aber sie wird allen, die jetzt einsteigen oder zumindest halten ansehnliche Gewinne bescheren.

Gruß

Bulle Fluffy

Falls bei den Amis die Rezession ausfällt, die Steuersenkungen greifen und bei zwei, drei Bios Blackbuster auf den Markt kommen, vielleicht auch Japan ein paar Zentimeter aus dem Keller kommt, könnten wieder alle durchknallen.
Aber wir wollen die Hausse nicht herbeireden. Die FAZ hat für die augenblickliche Situation das schönste Bild gefunden: Ein leichter Geruch nach Hausse liegt in der Luft.

R.

...der Geruch liegt in der Luft und alle lassen sich von ihm leiten.

Gruß

Fluffy

gelesen. Zu Deiner Frage: Ich warne hier in diesem Board nachweislich seit meiner Anwesenheit ab dem 15.03.2000. Dein Butter-Beispiel finde ich übrigens sehr gut. Es zeigt eine "vernünftige Bandbreite" von Bewertungen auf für eine bestimmte Sorte von einigermaßen vergleichbaren Produkten. In Deinem Beispiel, daß aufgrund seiner Zufälligkeit und "aus dem Bauch heraus" genau die Lage wieder spiegelt, hast Du einen Faktor 3, innerhalb derer sich Deine Bewertungen unterscheiden. Sowas finden wir häufig - sehe ich auch innerhalb von Aktienbewertungen als ok an. Wenn Du aber Bandbreiten von über 20 oder sogar im 3-stelligen Bereich vorfindest, dann sollten doch so nach und nach die ersten Zweifel kommen. Überleg doch mal wie lange ein Unternehmen mit welchen Wachstumsraten wachsen muß, bis es das 20-fache des heutigen Liquidationswertes erwirtschaftet hat + einer mittleren jährlichen Rendite, die deutlich über der Umlaufrendite liegen sollte, wenn Du schon soooo weit ins Risiko gehst. - Das erleben vielleicht Deine Enkel, daß das Unternehmen irgendwann den "Sachwert" hat, den Du da heute schon mit dem Kurs bezahlst.

Derzeit sind in USA jedoch massiv Überkapazitäten vorhanden.
2) wenn sich erneute (zartes) Wachstumspotenzial andeutet.
3) wenn bisherige Investitionen veraltet oder abgeschrieben sind.
Da aber die letzten 10 Jahre massiv investiert und modernisiert worden ist,
muss dieses Potenzial über Jahre erst noch aufgebaut werden.

Von einem(r) Vorredner(in) wurde richtig angemerkt, dass die Amerikaner
vor Krisenzeiten sehr schnell den Konsum drosseln und so die krise
schüren. Dies liegt daran dass
1) der private Kreditstand in USA eh hoch ist, im Schnitt bei einem
Jahresgehalt (Schluck).
2) Amis können sehr schnell den Job verlieren, wir können dann noch im
Bewusstsein der Arebitsschutzgesetze fröhlich weitermachen.
Wenn einem das Risiko eines Jobverlustes bewusst wird wird man sehr schnell
versuchen, Kredite zu reduzieren (Auch aufgrund des hohen Schuldenstandes
musste Alan G. reagieren, weil er sonst doppelt abwürgt, weil hohe
Kreditzinsen die Kaufkraft killen).

Wer nur aufgrund der Zinsen argumentiert sieht nicht hinter die gesamten
zyklischen Wirtschaftsmechanismen.
Und zuletzt noch ein Wort: stimmen die Zyklen und Voraussetzugen für
Wachstum nicht, so zeigt das Beispiel Japan, dass auch Nullzinsen
dann nicht mehr helfen.
Dass die Zinssenkungen von Alan G. richtig unf notwendig sind
bezeifle ich nicht. Sie werden langfristig nutzen und mittelfristig
dämpfende Anreize (Konsum und Investition) geben.

:) Tetsuo

Sehr guter Beitrag.

Einigen wird es wundern, dass ich dir zustimme.

Nach einer 50%igen Korrektur im Nasdaq bin ich für dieses Segment eher bullisch gestimmt, man sollte aber die Augen vor möglichen Gefahren nicht verschliessen. Eines dieser Gefahren ist zweifelsohne der DOW. Während die Nasdaq teilweise schon mehr als 50% korregiert hat so fällt die Korrektur beim DOW im selben Zeitraum mit noch nicht einmal 10% fast garnicht auf. Letzte Woche notierte der DOW gerade mal 5% unter seinen All Time High.

Für mich ein Argument um als absicherung meiner (60%igen) Investments im Nasdaq mit einem Put auf dem DOW abzusichern. Sollte es der Nasdaq gelingen den Abwärtstrend zu stoppen und wieder nach oben zu drängen (die Indikatoren sprechen dafür) muss dies nicht gleiches für den DOW bedeuten. Wie Tetsuo richtig erkannt hat, konnte sich der DOW unter anderem aufgrund von Umschichtungen aus der Nasdaq sehr gut behaupten. Sollte die Nasdaq wieder freundlicher tendieren so würden diese Umschichtungen wieder der Nasdaq zugute kommen. Allerdingst verbirgt sich hier auch ein nicht zu unterschätzendes Risiko. Wenn die Märkte nicht langsam die Kurve kriegen sollten, dann wird dies mit sicherheit nicht spurlos am DOW vorbei gehen. Der DOW notiert technisch in der nähe der unteren Trendkanallinie (aufwärtstrend seit 1990), bei bruch dieser eröffnet sich ein Korrekturpotential von etwa 33% bis auf 7500 Punkte, wenn dann auch noch Panik ausbricht kann es noch wesentlich weiter abwärts gehen. Dieses Risiko sollte man auf jedem Fall im Hinterkopf behalten.


mfG: Speculator

steht zu befürchten dass dies bei dem jetzigen Marktumfeld auch
starke Wirkung auf den Nasdaq haben könnte.

...wenn der DOW einbricht dann wird dies nicht spurlos an der Nasdaq vorbei gehen im Gegenteil, daher der Put. Wenn jetzt aber die Nasdaq nach oben geht (Potential ist ja genug da) dann heißt das nicht, dass der DOW diese "Ralley" gleich mit machen müsste, denn er würde unter Mittelabflüsse leiden die in die Nasdaq (wegen grösseres Potential) investiert würden. Der Put würde in dem Falle nicht gleich einbrechen. Bestes Beispiel heute: Nasdaq +4,29%, Dow -0,28%!


mfG: Speculator

212.227.177.52/chart2/axe470.gif" style="max-width:560px" >


Der folgende Chart zeigt den Kursverlauf des Nasdaq seit 1998.  Hier erkennt man, daß der Abwärtstrendkanal sauber intakt ist ! Die langfristige seit 1994 bestehende Aufwärtstrendlinie wurde nach unten durchbrochen.   Obwohl der Abwärtstrendkanal intakt ist, muß in diesem Marktkommentar festgestellt werden, daß sich kurzfristig eine Bodenbildung abzeichnet.
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Die mittelfristige Charteinstellung mit dem Fokus auf den Abwärtstrendkanal zeigt, daß die angesprochene langfristige Aufwärtstrendlinie dreimal unterschritten wurde.   Bisher sind 2 Pullbacks zurück über die Trendlinie gescheitert. Wie der Kollege in der US Track Box richtet festgestellt hat, hat sich in der kurzfristigen Charteinstellung eine diamantenähnliche Formation ausgebildet.   Gestern am 10.01.2001 schloß der Kurs direkt unterhalb der Aufwärtstrendlinie, was in dem Chart sehr gut erkannt werden kann.  
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Seit Tagen ist festzustellen, daß der seit Monaten herrschende massive Verkaufsdruck nachgelassen hat und zarte Versuche des Index sich zu stabilisieren nicht mehr sofort mit Verkäufen abgewürgt werden.  Und schon seit Wochen läßt sich feststellen, daß trotz täglich neuer Gewinn- und Umsatzwarnungen zahlreicher Unternehmen, der Markt nicht mehr in allen Fällen mit überheftigen Kursverfällen reagiert.  War es noch vor Monaten an der Tagesordnung, daß selbst qualitativ hochwertige Blue Chips mit höheren zweistelligen Kurseinbrüchen bestraft wurden und sich der Kursverlust anschließend sogar noch fortsetzte, so bleiben diese Kursverlust aktuell in einzelnen Fällen sogar ganz aus.  Kurseinbrüche nach Gewinnwarnungen führen nicht mehr zu Anschlußverkäufen, sondern zu Anschlußkäufen.   Aus unserer Erfahrung ist dies eines der untrüglichsten Zeichen einer Trendwende, wobei wir von einer solchen noch nicht eindeutig sprechen wollen.  Vorsichtigerweise sollte man den akuellen Zustand des Nasdaq als einen kurzfristigen Bodenbildungprozeß bezeichnen.   Von einer Trendwende zu sprechen wäre verfrüht.   Wichtig ist es für Anleger immer wieder von neuem die Marktbedingungen  einzuschätzen und nicht aus einer Art Gewöhnung einem bestehenden Trend hinterherzuhängen.   Wir halten eine Kursralley im Nasdaq in den nächsten Tagen durchaus für möglich.   Je schneller und heftiger die Kursanstiege sein werden, desto schneller wird die Ralley wieder zuende kommen.  Ein langsamer geordneter Kursanstieg, wäre bei weitem gesünder und v.a. nachhaltiger.  Aus dem Markt muß endlich diese unglaublich hohe Volatilität verschwinden.   Schnelle Kursanstiege sollten deshalb immer wieder dazu genutzt werden, Gewinne aus Long Positionen zu realisieren.  Was Internetwerte anbelangt, so war ein Kauf von langfristigen Positionen ausgewählter Big Player im Bereich von 3000 Punkten im Nasdaq kein Fehler.  Die US Amerikaner beherrschen mit ihren Unternehmen das Internet.   Daran wird sich auch in Zukunft nichts wesentlich ändern.  Wenn von Visionären und "Believern" darauf hingewiesen wird, daß das Internet immer noch am Anfang steht, dann ist dem nichts hinzuzufügen.   Tatsache ist, daß die fundamentalen Gesichtspunkte während der bisherigen Korrektur in den US Indizes stark in den Hintergrund getreten sind. Selbst fundamental starke Unternehmen wie Infospace wurden in den Bereich von Pennystocks heruntergefahren.  Es war allen Marktteilnehmern klar, daß die Zeit wieder kommen würde, da fundamentale Gesichtspunkte wieder an Bedeutung gewinnen würden.   Wenn wir jetzt von einer kurzfristigen Bodenbildung im Nasdaq sprechen, dann meinen wir damit, daß erstmals seit Monaten wieder die Möglichkeit besteht, daß dieser Zeitpunkt endlich gekommen sein könnte.  
Da der Abwärtstrendkanal wie geschildert aber noch immer intakt ist, rücken wir von unserem Kursziel von 1400 Punkten im Nasdaq noch nicht ab.


Anbei eine charttechnische Darstellung der aktuellen Situation im Amex Biotech Index.  Innerhalb von 2 Tagen hatte der Index stark korrigiert und nach Druchbrechen der ersten langfristigen Aufwärtstrendlinie die zweite nächsttiefer gelegene Aufwärtstrendlinie schon berührt.   Gestern kam es wie von uns skizziert zu einem Pullback von der zweiten Aufwärtstrendlinie.  Ob der Amex Biotech Index zurück in das alte aufsteigende Dreieck findet, läßt sich nicht sagen.   Die Erfahrung hat gezeigt, daß ein einmal gebrochener langfristiger Trend den Beginn einer umfassenden Korrektur einläutet.   Wir gehen aus diesem Grund davon aus, daß der Index in Richtung der 405 Punkte korrigieren wird.
212.227.177.52/chart2/axe473.gif" style="max-width:560px" >

Last but not least eine kurze Ansicht des Amex Internet Index.  Der Key Support bei 240 Punkten hat sich in den letzte Tagen als recht robust erwiesen.   Der Kursverfall ist zu einem Ende gekommen.   Ob es sich lediglich um einen klassischen Pullback handelt, werden die nächsten Tage und Wochen zeigen.   Da der Abwärtstrend auch hier sauber intakt ist, muß das Kursziel von 145 Punkten beibehalten werden.   Erst wenn die Abwärtstrendlinie nach oben gebrochen werden sollte, kann von einer Trendwende gesprochen werden.
212.227.177.52/chart2/axe474.gif" style="max-width:560px" >

Alle Shortpositionen wurden übrigens gestern gecovert.

Tetsuo: Stimmt schon daß sich Erfolg anhand einer Theorie oder anhand von Erfahrungen einer anderen Person nicht messen läßt. Schon Kostolany sagte "Den Erfolg eines Menschen werden erst seine Erben sehen". Auch der größte Moment des Erfolges kann sehr schnell in einer Depression oder Niederlage enden. Man muß nur immer wieder aufstehen und niemals aufgeben. Sicherlich ist eine Bewertung immer eine Sache der allgemeinen Betrachtungsweise. ABER: Während viele heute KGV's von 20 als hoch erachten, werden diese in ein paar Monaten sagen daß KGV`s von 40 oder 60 niedrig sind.

Um auf deinen Satz "Wer nur aufgrund der Zinsen argumentiert sieht nicht hinter die gesamten               zyklischen Wirtschaftsmechanismen."  zurückzukommen. Über diesen Satz sollten wir in spätestens 6 Monaten nochmals diskutieren. Ich vertraue hier auf Kosto, der in 70 Jahren Börsenerfahrung soviele Booms und Crashs gesehen wie kein anderer weit und breit. Die Situtation in Asien war erheblich anders. Dort war nicht nur wie in den USA eine Abschwächung der Wirtschaft zu beobachten, sondern eine tiefe Finanzkrise die durch die gesamte Wirtschaft ging.

Speculator: Eines hast Du dabei aber nicht berücksichtigt. Und zwar daß der DJ faktisch bereits seit 2 Jahren seitwärts konsolidiert. Ich glaube an keinen tiefen Einbruch. Gerade das würde der gute Al niemals zulassen. Denn gerade am DJ hänge weitaus mehr Existenzen als an den meisten Nasdaq-Werten.

liquid4s: Wenn man den Marktbericht liest, könnte man glatt meinen daß der von Kostolany beschriebene Moment der Beginn einer Rally gerade gekommen ist. Denn wie ich oben schrieb steigen die Kurse trotz weiterhin schlechter Nachrichten.

Kleines Geheimnis: Zusammenfassung ? Nun erstens glaube ich nicht daß man die vielen guten und unterschiedlichen Meinungen in wenigen Sätzen fassen kann. Vereinfacht kann man vielleicht sagen, daß scih Bullen und Bären derzeit in Waage befinden. Nun darf ich wieder Kosto zitieren: Nach seiner Auffassung ist es entscheident daß die Faktoren Psychologie und Liquidität positiv sind. Wenn einer der beiden Faktoren z.B. positiv ist steigen die Kurse. Wenn beide Faktoren positiv sind, explodieren die Kurse. Nun, derzeit ist der Faktor Psychologie wohl ausgeglichen, aber der Faktor Liquidität ist positiv und wird zunehmend (Zinssenkungen) positiver. Davon dürfte auch der andere Faktor beflügelt werden.

Grüße
Shorty

Von dieser Meinung könnten mich auch zwanzig grüne Sterne für Deinen Beitrag nicht abhalten.

Buffet ist der Buchhalter der Börse. Er findet unterbewertete solide Firmen. Er kauft ihre Papiere. Die Papiere steigen. Buffet braucht viele einzelne Informationen und den Rechenschieber. Weil er besser recherchiert und besser rechnet hat er bessere Ergebnisse als der, der nur auf seinen Bauch vertraut oder sich nach der Wetterfahne richtet, wenn der Wind schon lange weht. Buffet ist damit die Garantie auf solides Wachstum und wenig Verlust in der Krise. Er gibt einen Scheiß auf die Meinung der Massen.

Kostolany ist der Kosmopolit, der Intellektuelle, der Künstler. Er achtet auf die grundlegenden Wirtschaftsdaten in Ländern, Regionen und Bereichen. Das wichtigste in einem Markt ist ihm die Entwicklung der Liquidität. Den zweitstärksten Einfluß mißt er der Psychologie zu. Obwohl er vermutlich besser Kopfrechnen konnte als wir, ist ihm die Mathematik nicht alles. Er hört fein auf die Stimmungen der Menschen (Massen) und ahnt ihr Verhalten voraus. (Manche von uns werden bis heute nicht bemerkt haben, daß in Deutschland kaum noch jemand außer uns hier im Board über Aktien spricht.) Spekulation ist für ihn die Kombination aus Fakten und Psychologie. Außerdem ist er der Genießer, für den Spekulation Leidenschaft und Genuß ist - neben vielen anderen Genüssen - und nicht Arbeit.
Damit ist er mir menschlich viel näher als Buffet, der eher asketische Arbeiter. Außerdem mußte Buffet mit seiner Methode der größte Boom des Jahrhunderts, der der Internetwerte, verborgen bleiben. Pech für seine Anleger, bei denen er sich inzwischen entschuldigt hat.

R.

Vielleicht irre ich mich!
Nur glaube ich nicht, dass Buffets Methode eine ist, die in der breiten
Masse anwendbar ist, jedoch ist sie durchaus opportun für einen Fonds Manager!
Was Du meiner Meinung nach ausser Acht lässt sind Faktoren, die mit
der eigentlichen Methode nichts zu tun haben, zB Instinkt und Intuition,
wann man welche Firma kauft oder verkauft. Ich habe mir verschiedene
Berichte von erfolgreichen Geldmanagern durchgelesen, und
1) jeder reussiert mit seiner persönlich entwickelten Methode, d.h. abgestimmt auf seine Person,
2) es gab entscheidende Momente, wo sie zum rechten Zeitpunkt am rechten Ort
waren, oder zB den Riecher für eine Intel hatten, als sie noch echt günstig war.

Bei Buffet spielt zB die Kenntnis der Unternehmen und vor allem ihres Managements eine grosse Rolle, d.h. persönlcieh Kontakte, da haben aber viele andere keinen Zutritt.
Ich denke also mal, eine solche Methode ist nicht unbedingt kopierbar.
Allerdings stimme ich Dir insofern zu, dass solche Lektüre allemal
zum Nachdenken anregen sollte, und man kann sich das Passende für den
eigenen Gebrauch herausziehen.

Ausserdem möchte ich noch einen Gedanken anregen: nicht jede Methode ist für jeden Markt geeignet. ZB Kostolanys Ansatz wäre am NM so nicht durchführbar, da muss man seine Aktien derzeit überwachen.
Und Buffets Methode (d.h. sein Fonds) war ausgerechnet in Zeiten einer boomenden Nasdaq relativ erfolglos, erst wieder in 2000 glänzte er.
Buffet dürfte auch in einem überbewerteten Markt konsequenterweise nicht viel investieren, soweit ich mich erinnere, war dies auch in 1999 der Fall
und wurde zum Teil heftig kritisiert, aber im Licht der 2000 Korrektur
hat er richtig gehandelt.

Reila, es geht mir übrigends nicht darum Recht zu haben, und meine
Anmerkungen sollten auch keine Kritik an Buffet oder Kostolany darstellen
noch ihre Verdienste schmälern. Den Gedankenaustausch hier am Board und mit
Dir schätze ich sehr. Auf viele Gedanken kommt man allein überhaupt nicht.

:) Tetsuo

Es scheint sich herausgestellt zu haben, daß sinkende Zinsen in der Tat die Grundlage für steigende Kurse sind. Folglich dürften wir gerade erstmal den Beginn einer neuen Rally gesehen haben.

Grüße
Shorty

Sehr interessanter Thread, mit super Beiträgen von vielen verschiedenen Teilnehmern!!

Soetwas müßte es (noch) häufiger geben!

Man sollte sich schließlich nicht mit fremden Federn schmücken. Ich habe lediglich den Text abgetippt und mit Kommentaren versehen. Und nun kann man sich auf eine rosige Börsenzukunft freuen.

Grüße
Shorty

Holsten - Bierabsatz wegen Sommer-Regen rückläufig (Reuters)

Sinken jetzt die Holsten-Kurse oder steigen sie weil alle nach dem vergeneten Sommer das Bier halt im Winter trinken..?

wenn es nur 25 Pkt. werden geht es noch mal ein wenig runter. Allerdings ist dann das gestern bedrohlich erwähnte Nullwachstum bei den Amis aus dem Raum. Letzteres wäre mir wesentlich lieber als eine Senkung um 50 Pkt..

Wenn ich mich nun an Kostolanys Worte vom Anfang dieses threads halte, so steht uns eine neue Rally ins Haus.

Auch wenn der Nasdaq heute stark fiel und der NM morgen auch fallen könnte, so glaube ich sicher daß dies nur ein kurzer Moment ist.

Grüße
Shorty