AT&S - Wachstumsweg zu 80 Euro

Ich wünsche jedem und jeder an der Börse Glück und kann mich, sogar gerne, mit Erfolgen anderer mitfreuen. Einzige Ausnahme sind die Leerverkäufer. Weil sie aus meiner Sicht destruktiv agieren, sich den Niedergang eines Unternehmens wünschen und dabei relativ gleichgültig dem Umstand gegenüber stehen, dass an einem Unternehmen Arbeitsplätze hängen - und daran die Lebensgrundlage für Familien. Sich da Verschlechterungen zu wünschen damit die Kurse in den Keller gehenund man selbst reicher wird, finde ich sogar im Börsenleben als umoralisch. Das hat nichts mehr mit in die Zukunft einer Firma oder eines Marktes zu investieren, gegebenfalls beizutragen, dass etwas Neues entstehen kann, zu tun.

Abgesehen davon, dass ich der Ansicht bin, man sollte Aktien kaufen und auch verkaufen können. Man sollte aber nicht etwas verkaufen dürfen, das man gar nicht besitzt. However, da hab ich eh schon darüber geschrieben. ABER: freue mich über den von Dir  eingestellten Artikel - und dass bei ARM einige gewaltig auf die Nase gefallen sind ! Möge das auch bei AT&S passieren....

Ja, Dividendius. Da hast du sicher recht.

3,52% Shortquote ist wohl die höchste, die AT&S jemals hatte.
Das sind 1,367 Mio Aktien.

Der übliche Tagesumsatz liegt bei 6o bis etwa 200 Tsd Aktien. An dem Tag, wo die Umsatzwarnung raus kam, waren es 400 Tsd.
Um die Leerverkäufer aus der Aktie raus zu bekommen, müsste wohl vorrangig das Damoklesschwert der KE vom Unternehmen genommen werden oder aber man gibt dem Markt das Signal, dass es für die Altaktionäre kein Bezugsrecht geben wird, denn darauf dürften die Leerverkäufer setzen.

Ich denke, es wäre hochgradig ungeschickt, wenn man die KE jetzt bei diesen Kursen durchpeitscht.
Wenn im 2. Halbjahr die Wende kommt, dann wird der Kurs zwangsläufig anspringen. Es sieht ja jetzt bereits so aus, dass bei 21 Euro ein tragfähiger Boden gefunden wurde. Trotz der zuletzt schlechten Nachrichten und der weiteren Leerverkäufe konnte die Marke nicht durchbrochen werden.
Ich denke, es wäre jetzt taktisch klug, auf Zeit zu spielen.
Bis zur HV, die ja gewöhnlich im Juli statt findet, sind es nur mehr ein paar Monate. Dort könnte sich der Vorstand ein endgültiges Mandat für die Maßnahme (KE) holen.
Man kann die Verhandlungen ja weiter laufen lassen, um im Bedarfsfall möglichst schnell eine Lösung zu haben.  

Diese sind für einen Markt grundsätzlich genauso notwendig wie die Käufer. Shortseller haben durch ihre Tätigkeit in der Vergangenheit geholfen, einige der größten Betrugsfälle der Börsengeschichte aufzuzeigen. Wo sich der Spaß aufhört, ist, wenn Fälle konstruiert oder übertrieben werden, nur um einen schnellen Reibach zu machen. Das gilt aber für die Käuferseite genauso.

Im Übrigen sind auch viele Aktionäre auf der Long Seite gegenüber den Arbeitsplätzen und den damit verbundenen Schicksalen gleichgültig eingestellt, zB wenn sie einen Abbau von Arbeitsplätzen von über 15.000 auf unter 14.000 zur Effizienzsteigerung gutheißen.

Beide Seiten haben also ihre Berechtigung, solange sie nicht Sachen dazudichten.

Ich denke, dass die Aussage über den möglichen Verkauf der Medizintechniksparte auch diesen taktischen Hintergrund hatte. Man wollte dem Kapitalmarkt einfach signalisieren, dass man mehrere Möglichkeiten hat und ich könnte mir auch vorstellen, dass man den Verkauf tatsächlich durchzieht.
Sollte der Verkauf tatsächlich erfolgen, könnte das der Aktie bereits einen schönen Schub verleihen.
In erster Linie ist jetzt also Taktik angesagt, um den Kurs nach oben zu bringen. Das Geschäft wird man ohnehin kaum beeinflussen können.

#Bargain:

Du denkst also, dass die Triebfeder für das Aufdecken der Betrugsfälle, das dahinter stehende Geschäft war, oder?
Das ist wohl möglich, ein gewöhnlicher Aufdeckerjournalist hätte womöglich nicht die finanziellen Möglichkeiten um das aufzudecken.

Das mit den Arbeitsplätzen ist so eine Sache. Ich denke nicht, dass man einem Entscheider (oder einem Aktionär, der dies einfordert) zurecht vorwerfen kann, Arbeitsplätze zu streichen. Es geht ja vielfach nicht um Gewinnmaximierung sondern oft um das blanke Überleben eines Unternehmens, zumindest aber darum Konkurrenzfähig zu bleiben. Diese Konkurrenzfähigkeit ist nun mal entscheidend im Wirtschaftsleben.

Genau, ich meine den klassischen Betrug, wo zB Zahlungsflüsse erfunden werden, etc.

Ich meine ja auch, dass man es dem Aktionär nicht vorwerfen darf. Aber genauso wenig dem Shortseller.

Der springende Punkt ist ja, dass ein Shortseller ein gesundes Unternehmen in einer vitalen Branche nicht ruinieren kann. Bei AT&S darf man ja auch Ursache und Wirkung nicht verdrehen: die Wurzel des Problems ist nicht der böse Shortie, der den Kurs nach unten manipuliert, sondern ein Management, das der Firma, die in einem zyklischen Geschäft tätig ist, ein Mehrfaches des EBITDA eines guten Jahres an Schulden umhängt.

Ja, das ist sicher mit ein Grund. Es ist aber bei weitem nicht immer eine angespannte Verschuldungssituation die Short-Seller auf den Plan ruft. Schau dir einmal an, in wie vielen Dax-Unternehmen Leerverkäufer aktiv sind, da haben sicher nicht alle bedenklich hohe Schulden.

Was die Gründe des einzelnen Short-Seller sind, wissen wir nicht genau. Bei Marble gehe ich davon aus, dass es die bevorstehende KE ist. Der zeitliche Zusammenhang mit dem Leak ist einfach zu groß, um etwas anderes zu sehen.

Nicht immer ist es die Leverage, das ist richtig. Aber es sind immer fundamentale Probleme (ob makro oder mikro), die die Shortseller anlocken. Zuweilen wird es ja umgekehrt dargestellt, dass nämlich die Leerverkäufer die Probleme auslösen. Und das stimmt nicht.
Wenn ich mir etwa den jüngsten Handelsblatt-Artikel ansehe, wo die Shortquoten aufgelistet sind, ist das eigentlich ein Sammelsurium an Unternehmen mit strukturellen Problemen in irgendeiner Form (Pfandbriefbank, Siemens Energy, Hellofresh, SMA Solar). Bei keinem der genannten Unternehmen sind die Shortseller Schuld am Problem.

Ja, viele Firmen haben Probleme, ohne gleich existenziell bedroht zu sein. Die Shortseller vergrößern diese oft und vernichten sie und damit oft viele Arbeitsplätze. Was ich von diesen Aasgeiern wie diesen auf Short-Spekulationen spezialisierten Hedgefonds halte, geht nicht durch das Forum. Ich bin sehr froh, dass diese Dreckss.. bei ARM schön auf die Schnauze gefallen sind und hoffe, dass bei AT&S Ähnliches passiert. Wenn die 3 bekannten Shorties dort nicht koordiniert sind, könnte auch bald ein Wettlauf eintreten, wer schneller rauskommt. Was sich jedenfalls in den letzten Tagen beruhigenderweise für mich durch die Darlehensvergabe (die sicher unter den aktuellen Umständen genauestens geprüft wurde) gezeigt hat, dass die Firma nicht vor unmittelbaren Liquiditätsengpässen steht und somit wohl auch die Phase bis zum Eintritt des konjunkturellen Aufschwungs noch übertauchen kann. Bin mittlerweile der Ansicht von Handbuch, dass die KE nicht zwingend kommen muss, obwohl sie noch immer wahrscheinlich ist.

Keine Firma, bei der das Management seine Hausaufgaben macht, muss auch nur einen Mitarbeiter entlassen, nur weil ihre Aktien leerverkauft werden.

Wodurch vergrößert ein Shortseller ein fundamentales Problem eines Unternehmens?

Welcher Mehrwert wird den eigentlich durch das Shorten erreicht, der durch den normalen Handel - auch mit Derivaten?  Nicht erreicht werden kann. Shorten ist eindeutig eine Strategie, die große Player, die auch große Verluste machen können, bevorzugt, meist zu Lasten der Kleinaktionäre, die häufig zu Panikverkäufen neigen, wenn  solche Shortseller auftreten und aus dem Markt gedrängt werden. Alle Probleme, die eine Firma eventuell hat, können genausogut ohne Shortselling-Aktionen, aufgezeigt werden, dann werden halt die Aktien nicht mehr gekauft oder verkauft bzw. die entsprechenden Derivate.

Es gibt für mich null Mehrwert durch dieses zusätzliche Instrument, der nicht durch die bestehenden Instrumente (Optionen und Zertifikate und andere Derivate) bereits gedeckt wäre. Einfach ein Abzock-Instrument für große Player. Und wenn es wirkliche Krisenzeiten gibt - wie bei Corona - werden diese Instrumente auch ausgesetzt, das wird ja einen Grund haben. Der Grund besteht in der zerstörerischen Wirkung, die dies nicht nur auf ein Unternehmen, sondern auch auf eine gesamte Volkswirtschaft hätte. Ich finde, man kann ohne irgendeinen Verlust sehr gut darauf verzichten und unterstütze alle Initiativen (die es von kritischer Seite) gibt für die Abschaffung dieses zynischen Machtinstruments.

Der liegt darin, dass jene Fonds, die das betreiben, teils erhebliche Ressourcen auftreiben können, um Misstände und teils sogar gesetzwidrige Malversationen aufdecken können.

Außerdem sorgt es für effizientere Märkte, wenn man eine Gegenseite einnehmen kann. Und ja, es hat einen guten Grund, das bei diversen systemkritischen Instituten zeitweise aussetzen kann.

Zu guter Letzt ist es auch ein Gradmesser, der für mehr Transparenz sorgen kann. Spannen wir den Bogen zu unserer AT&S. Wenn die eine Kapitalerhöhung durchziehen und alle "unvoreingenommenen" Analysten an der Wildwestbörse Wien Kaufen schreien, hat es durchaus etwas für sich, wenn sich eine Gegenseite Gehör verschaffen und aufzeigen kann, dass das kein Selbstläufer ist.

All die gennanten Gründe gegen das Shortselling stellen meines Erachtens auf den Missbrauch des Instrumentes ab. Den gibt es aber auf der long-Seite genauso.  

...das Aufdecken von Malversationen den Journalisten und Medien etc. überlassen. Wenn es Malversationen gibt, dann sollen diese Hedgefonds diese dann auch aufdecken und nicht ihr Wissen zum Shorten nutzen, oder? Wären sie dann nicht dazu verpflichtet? Und wie viele % der Firmen betrifft das? Glaubst du, dass AT&S geshortet wird, weil es hier Malversationen gibt? Oder AMS Osram?

Zur Einnahme der Gegenseite gibt es viele andere Instrumente, da braucht man kein "Ausborgen" von Aktien mit sämtlichen sich dabei ergebenden Manipulationsmöglichkeiten. Meistens werden in Zusammenhang mit Short-Aktien auch gezielt Gerüchte gestreut, was strafrechtlich meist sehr schwer verfolgbar ist. Bei den normalen Instrumenten, fällt das nicht so ins Gewicht, bei den Shortsellern potenzieren sich dann die Probleme für eine Firma. Und wenn ein Missbrauch schwerer wiegt als bei normalen Instrumenten, ist halt ein solches Instrument per se auch problematischer, denn so ein Missbrauch wird immer wieder vorkommen. Manchmal ist auch kein Missbrauch erforderlich, vieles spielt sich ja in einer rechtlichen Grauzone ab. Wie gesagt, es hat schon einen Grund, warum in Krisenzeiten gerade dieses Instrument unterbunden wird. Man weiß, dass man damit im schlimmsten Fall eine an sich funktionierende Volkswirtschaft an die Wand fahren könnte.

Es hat bei AT&S eh Analysten (wenige zwar) gegeben, die nicht "Kaufen" geschrien haben. Aber im Prinzip sollten Analysten weder etwas mit Käufern noch mit Shortsellern zu tun haben. Eine sorgfältige Analyse hängt ja nicht von Shortsellern ab, oder?

Ich denke, dass es genügend Statistiken gibt, die aufzeigen, dass in den meisten Fällen die offen kommunizierten Analysen das Papier nicht wert sind, auf dem sie stehen. Nicht, weil die Menschen, die sie erstellen, dumm sind, sondern weil es eben keine unabhängigen Studien sind. Was meinst Du, was eine Erste Group veranlasst, eine Analyse zur AT&S "gratis" zu veröffentlichen?

Je eher man aus seinen Analysen Kapital schlagen kann (long oder short), desto mehr Kapital wird das anziehen und desto effizienter wird der Vorgang. Journalisten haben mitunter eben nicht die Unabhängigkeit oder das finanzielle Stehvermögen. Mir persönlich ists zB wurscht, ob es die Shortseller oder die FT waren, die Wirecard aufgedeckt haben. Ich finde aber gut, dass es welche getan haben und je mehr es gibt, die so etwas antreiben, desto besser.  

Ich muss noch mal fragen: welche fundamentalen Probleme eines Unternehmens potenzieren sich, wenn die Aktie geshortet wird?
Wird etwa das Kreditportfolio der Pfandbriefbank schlechter, wenn ihre Aktien leerverkauft werden? Oder verkauft Hellofresh deshalb weniger Essen?

Dann müsste es ja auch einem großen Fonds verboten werden, seine Aktien schnell auf den Markt zu werfen, weil durch den plötzlichen Kursrutsch das Unternehmen in Bedrängnis gerät.

shortseller per se zu verteufeln ist nicht ganz richtig, denn ich finde, dass sie genauso ihre Berechtigung haben! Wie schon geschrieben haben shortseller oft auch eine wichtige Aufgabe im Markt, sei es malversationen aufzudecken und damit vielleicht noch größeren Schaden abzuwenden. Es gibt auch unterschiedliche shortseller... es gibt Hedgefonds die zb long und short auf eine Aktie gehen um Volatilität zu reduzieren oder hedgegeschäfte zu machen... nicht jeder shortseller ist "böse"... ausserdem schützen sie in meinen Augen auch teilweise den Markt vor Übertreibungen und dahingehend auch eventuell vor riesigen Wirtschaftskrisen... was meine ich damit... es gibt oft Phasen der Übertreibung ... wodurch oft noch mehr geld vor allem von kleinen angezogen wird und Euphorie entsteht... man nehme nun an es gäbe keine shortseller die durch Verkäufe den Markt etwas Luft nehmen... das könnte damit eine gewisse superbubble werden und damit das Finanzsystem erheblich treffen... auch wenn man sich nicht freut wenn shortseller gegen einen wetten haben sie genauso wie die Käufer in meinen Augen ihre Berechtigung und Wichtigkeit um ein Gleichgewicht zu schaffen...

Im Übrigen finde ich es nicht konsequent, einerseits den Shortsellern fehlenden Mehrwert zu unterstellen, aber den von Dir ins Treffen geführten Zertifikaten schon, zB einem super tollen Turboknockout-Hebelzertifikaten auf den Wert xy, die einem auf diversen Finanzportalen als Endverbraucher schon fast aufgedrängt werden. Das ist der wahre Bauernfang und nicht das Reissen der Stop Losses, die durch Leerverkäufe getriggert werden.

Genau richtig, ich halte es für volkswirtschaftlich unerlässlich, dass ich zB sagen kann, ich halte eine Tesla bei einer Billion Dollar für zu hoch bewertet.

Kannst du mir ein Beispiel nennen, dass sich Shortseller, die angeblich "Malversationen" aufgedeckt haben, mit ihren Erkenntnissen jemals an die zuständigen Finanzbehörden oder die Polizei gewendet hätten bzw. ihre Erkenntnisse transparent für die Öffentlichkeit zugänglich gemacht hätten?

Da gibt es viele... zum Beispiel Wildcard... sind die shortseller zuerst short gegangen und haben dann Infos an Zeitung etc. weitergespielt....

Wirecard, Enron, MBIA...

Im Prinzip publiziert jeder Shortseller seine Erkenntnisse, sofern er wirklich der Meinung ist, dass es wirklich um Betrug geht. Er hat ja auch großes Interesse daran, das zu tun, weil es seinen Gewinn maximiert.