Wer soll die übernehmen ausser die Schuldner? die sind doch schon der grösste Player am Markt. Jo ich weiss, die Rechnungen kann hier kaum einer nachvollziehen... ehrlich gesagt, das ist nix weiter als Grundschulmathe und nen bissel Prozentrechnung. Erstaunlicherweise kann das aber der Grossteil der Bevölkerung nicht, sonst hätte es ja auch nie eine Finanzkrise wie 2008-2009 gegeben. Erschreckend ist halt nur, dass sowas anscheinend nichtmal der CFO eines Dax-Konzerns kann. Naja, bin wieder raus hier, fühl mich hier jedes mal wie Don Quijote.
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Zum Punkt Fundamentalanalyse
Bemerkung: Vonovia ist mit der Übernahme Deutsche Wohnen besonders stark in Berlin vertreten
Auszug
"Bei den Wohnimmobilien in Deutschland übertraf die Nachfrage das Angebot auch im zweiten Quartal 2022. Die Preise legten um 10,1 Prozent im Vergleich zum Vorjahresquartal zu. Der Anstieg setzte sich dabei zusammen aus der Verteuerung des selbst genutzten Wohneigentums um 11,6% und von Mehrfamilienhäusern um 8,6 Prozent. Die Neuvertragsmieten stiegen um 4,4 Prozent. Der Liegenschaftszinssatzindex gab um 3,9 Prozent nach.
Etwas stärker als in Gesamtdeutschland fiel der Preisanstieg in den Top 7-Städten aus: Bei den Wohnimmobilienpreisen war im zweiten Quartal 2022 ein Plus von 11,0 Prozent gegenüber dem Vorjahresquartal zu verzeichnen. Dabei wiesen Berlin, München und Hamburg mit 11,9 Prozent, 11,6 Prozent beziehungsweise 11,2 Prozent die höchsten Steigerungsraten auf, gefolgt von Köln (plus 10,8 Prozent), Düsseldorf (plus 9,8 Prozent) und Stuttgart (plus 8,8 Prozent). Etwas geringer war der Anstieg mit 7,9 Prozent in Frankfurt am Main.
www.immobilienmanager.de/...twert-im-zweiten-quartal-10082022
Bemerkung: Vonovia ist mit der Übernahme Deutsche Wohnen besonders stark in Berlin vertreten
Auszug
"Bei den Wohnimmobilien in Deutschland übertraf die Nachfrage das Angebot auch im zweiten Quartal 2022. Die Preise legten um 10,1 Prozent im Vergleich zum Vorjahresquartal zu. Der Anstieg setzte sich dabei zusammen aus der Verteuerung des selbst genutzten Wohneigentums um 11,6% und von Mehrfamilienhäusern um 8,6 Prozent. Die Neuvertragsmieten stiegen um 4,4 Prozent. Der Liegenschaftszinssatzindex gab um 3,9 Prozent nach.
Etwas stärker als in Gesamtdeutschland fiel der Preisanstieg in den Top 7-Städten aus: Bei den Wohnimmobilienpreisen war im zweiten Quartal 2022 ein Plus von 11,0 Prozent gegenüber dem Vorjahresquartal zu verzeichnen. Dabei wiesen Berlin, München und Hamburg mit 11,9 Prozent, 11,6 Prozent beziehungsweise 11,2 Prozent die höchsten Steigerungsraten auf, gefolgt von Köln (plus 10,8 Prozent), Düsseldorf (plus 9,8 Prozent) und Stuttgart (plus 8,8 Prozent). Etwas geringer war der Anstieg mit 7,9 Prozent in Frankfurt am Main.
www.immobilienmanager.de/...twert-im-zweiten-quartal-10082022
"Jo ich weiss, die Rechnungen kann hier kaum einer nachvollziehen..."
Das stimmt. Liegt aber an den Rechnungen.
Erklär doch mal:
Warum steigen die Zinsen für 100% der Schulden, wenn nur 10% davon jährlich gerollt werden müssen?
Das stimmt. Liegt aber an den Rechnungen.
Erklär doch mal:
Warum steigen die Zinsen für 100% der Schulden, wenn nur 10% davon jährlich gerollt werden müssen?
Nächste Unterstützungs- bzw. Kaufzone
(Verkleinert auf 72%) 
Die Refinanzierungskosten steigen nicht sofort, das Thema hatten wir schon, aber sie werden nunmal massiv steigen soweit man heute sagen kann. Die 1- 1,3 % die bisher da waren (ca 500 Mio Zinskosten pro Jahr für ca 45 Mrd), werden stand jetzt nicht machbar sein. Da die Schuldner langsam nervös werden werden ja jetzt auch 13 Mrd an Immos verkauft .
Lasst das Thema bitte abhaken, das ist Schnee von gestern, das Management reagiert ja jetzt mit dem Verkauf und der Ankündigung keiner weiterer Investionen- (soweit hätte es gar nicht erst kommen dürfen bei nem guten Management s.u.)
2 Mrd FFO so um den Dreh rum wohl aktuell oder?
Aus dem FFO wird die Dividende ausgeschüttet, die erwarten die unverbeserlichen hier.
1,66 Euro mal 800 Mil Aktien im Umlauf sind grob 1,3 Mrd die weggeplant werden sollten bzw weggeplant hätten werden sollen.
Die restlichen 700 Millionen pro Jahr wären theoretischer Puffer gewesen für alles was passieren kann (inklusive aber nicht nur steigender Zinsen) - so hätte das Management planen müssen.
Der Puffer wäre schon weg, stand jetzt, wir sind schon über 3% Refinanzierungskosten bei den Anleihen (500 Millionen = ca 1,1% Zinszahlungen bisher + dem 700 Mil Puffer =1,8% Puffer / bei 2,9& gerundet 3% sind wir drüber) wenn alles jetzt gerollt werden müsste UND NEIN! mit 700 Mio pro Jahr bekommt man keine 45 Mrd Schulden abbezahlt bevor das Wasser (die Zinsen) bis zum Hals steigen können. Daher die Verkäufe an Immobilien, denn wenn die Zinsen weiter steigen wird das echt übel bei der Refinanzierung, da wirds dann nicht genug Trottel am Kapitalmarkt geben, die die Anleihen kaufen.
Um den Deal dt Wohnen zu machen muss es voll kalkuliert gewesen sein bei dem geringsten Zwischenfall die Dividende zu streichen oder Immos zu verkaufen, anders macht die Finanzplanung da keinen Sinn, denn 700 Millionen Puffer bzw mögl Schuldentilgung pro Jahr sind da viel zu wenig, das würde mir als Aktionär sehr sauer aufstossen.
1,3 Mrd FFO brauchen die theoretisch nur um die Dividende stabil zu halten (praktisch wird man eh verarscht durch die Kapitalerhöhungen) - fällt der FFO nach den Verkäufen ist man hier über kurz oder lang wieder bei Step 1 meiner Meinung nach = Immoverkauf oder Dividendenkürzung/-streichung. Daher mit hoher Wahrscheinlichkeit ne "Valuetrap".
Der FFO Nach! den Verkäufen... davon hängt alles ab und solang der ein Ratespiel ist, solang gibts bei der Aktie Achterbahn, denn man kauft hier mit der Aktie immernoch keine Immobilien, auch wenn das viele nicht verstehen, sondern erstmal nur nen Anteil am FFO.
Lasst das Thema bitte abhaken, das ist Schnee von gestern, das Management reagiert ja jetzt mit dem Verkauf und der Ankündigung keiner weiterer Investionen- (soweit hätte es gar nicht erst kommen dürfen bei nem guten Management s.u.)
2 Mrd FFO so um den Dreh rum wohl aktuell oder?
Aus dem FFO wird die Dividende ausgeschüttet, die erwarten die unverbeserlichen hier.
1,66 Euro mal 800 Mil Aktien im Umlauf sind grob 1,3 Mrd die weggeplant werden sollten bzw weggeplant hätten werden sollen.
Die restlichen 700 Millionen pro Jahr wären theoretischer Puffer gewesen für alles was passieren kann (inklusive aber nicht nur steigender Zinsen) - so hätte das Management planen müssen.
Der Puffer wäre schon weg, stand jetzt, wir sind schon über 3% Refinanzierungskosten bei den Anleihen (500 Millionen = ca 1,1% Zinszahlungen bisher + dem 700 Mil Puffer =1,8% Puffer / bei 2,9& gerundet 3% sind wir drüber) wenn alles jetzt gerollt werden müsste UND NEIN! mit 700 Mio pro Jahr bekommt man keine 45 Mrd Schulden abbezahlt bevor das Wasser (die Zinsen) bis zum Hals steigen können. Daher die Verkäufe an Immobilien, denn wenn die Zinsen weiter steigen wird das echt übel bei der Refinanzierung, da wirds dann nicht genug Trottel am Kapitalmarkt geben, die die Anleihen kaufen.
Um den Deal dt Wohnen zu machen muss es voll kalkuliert gewesen sein bei dem geringsten Zwischenfall die Dividende zu streichen oder Immos zu verkaufen, anders macht die Finanzplanung da keinen Sinn, denn 700 Millionen Puffer bzw mögl Schuldentilgung pro Jahr sind da viel zu wenig, das würde mir als Aktionär sehr sauer aufstossen.
1,3 Mrd FFO brauchen die theoretisch nur um die Dividende stabil zu halten (praktisch wird man eh verarscht durch die Kapitalerhöhungen) - fällt der FFO nach den Verkäufen ist man hier über kurz oder lang wieder bei Step 1 meiner Meinung nach = Immoverkauf oder Dividendenkürzung/-streichung. Daher mit hoher Wahrscheinlichkeit ne "Valuetrap".
Der FFO Nach! den Verkäufen... davon hängt alles ab und solang der ein Ratespiel ist, solang gibts bei der Aktie Achterbahn, denn man kauft hier mit der Aktie immernoch keine Immobilien, auch wenn das viele nicht verstehen, sondern erstmal nur nen Anteil am FFO.
Mich hat gerade mal die dt Wohnen Übernahme letztes Jahr interessiert, konnte mich nur an als höhere Angebote von Vonovia erinnern um das Ding auch wirklich kaufen zu können.
Lt google:
Rund 17 Milliarden Euro ließ sich Vonovia Aktien der Deutsche Wohnen kosten. Nun will der größte deutsche Wohnungsvermieter einen Teil der Kaufsumme finanzieren, um den Zusammenschluss abzuschließen.22.11.2021
Nen halbes Jahr später müssen 13 Mrd an Immos raus, das sieht für mich seh stark nach Mist gebaut aus, aber wird sich wohl erst zumindest tlw nach dem Verkauf zeigen anhand des FFO.
Lt google:
Rund 17 Milliarden Euro ließ sich Vonovia Aktien der Deutsche Wohnen kosten. Nun will der größte deutsche Wohnungsvermieter einen Teil der Kaufsumme finanzieren, um den Zusammenschluss abzuschließen.22.11.2021
Nen halbes Jahr später müssen 13 Mrd an Immos raus, das sieht für mich seh stark nach Mist gebaut aus, aber wird sich wohl erst zumindest tlw nach dem Verkauf zeigen anhand des FFO.
Die Probleme sind bekannt und wurden in den letzten Wochen eingepreist.
Zurzeit steigt die Volatilität stark an und alte Nachrichten machen die Kurse.
Da du kein Vertrauen zum Management hast, ist ein Investment Vonovia für dich vermutlich nicht ideal.
Ich habe mich auch noch nicht auf Vonovia festgelegt.
Zurzeit steigt die Volatilität stark an und alte Nachrichten machen die Kurse.
Da du kein Vertrauen zum Management hast, ist ein Investment Vonovia für dich vermutlich nicht ideal.
Ich habe mich auch noch nicht auf Vonovia festgelegt.
der 66k Immos garnicht so übel. Man könnte ausmisten. Schlecht saniert, schlechte Lage, alte Verträge usw.
Die werden wohl nicht die Indexed Immos abgeben.
Vonovia hat für DW mit 150k Wohnungen 17Mrd gezahlt. Das klingt für mich nicht nach Mist gebaut, wenn man das grob überschlägt. Außerdem muss ein Management managen und das macht es.
MMn gibt es aktuell interessantere Anlagen. Aber wenn man es aussitzen kann. Der Kurs ist schon arg unter die Räder gekommen.
Die werden wohl nicht die Indexed Immos abgeben.
Vonovia hat für DW mit 150k Wohnungen 17Mrd gezahlt. Das klingt für mich nicht nach Mist gebaut, wenn man das grob überschlägt. Außerdem muss ein Management managen und das macht es.
MMn gibt es aktuell interessantere Anlagen. Aber wenn man es aussitzen kann. Der Kurs ist schon arg unter die Räder gekommen.
Naja, alles nen Ratespiel und Du kannst Dir sicher sein als Kleinanleger bist der letzte der irgendwas erfährt.
Das mit dem unter die Räder muss man wie gesagt differenzieren, die Aktie wurde bewertet wie ein Techkonzern mit nem 30er Multiple letztes Jahr, als ob die Mieten jedes Jahr 20% steigen würden. Das war schon abstrus.., ich würde den Chart ab 2016 komplett ausblenden, ab da hat der Kurs 0 Sinn gemacht. Es wurde gekauft weil der Kurs ja jahrelang nach oben ging.. kann ja nur so weitergehn, die Liste der Werte bei denen das genauso läuft ist sehr sehr lange, die meisten sind amerikanisch. Solche Preise im Verhältnis zum Gewinn wieder zu erwarten wird nur möglich sein, wenn die Immos wirklich mit dickem Gewinn verkauft werden und der z.T in Aktienrückkäufe fliesst um den Gewinn pro Aktie irgendwie zu pushen oder ausgeschüttet wird.
Das mit dem unter die Räder muss man wie gesagt differenzieren, die Aktie wurde bewertet wie ein Techkonzern mit nem 30er Multiple letztes Jahr, als ob die Mieten jedes Jahr 20% steigen würden. Das war schon abstrus.., ich würde den Chart ab 2016 komplett ausblenden, ab da hat der Kurs 0 Sinn gemacht. Es wurde gekauft weil der Kurs ja jahrelang nach oben ging.. kann ja nur so weitergehn, die Liste der Werte bei denen das genauso läuft ist sehr sehr lange, die meisten sind amerikanisch. Solche Preise im Verhältnis zum Gewinn wieder zu erwarten wird nur möglich sein, wenn die Immos wirklich mit dickem Gewinn verkauft werden und der z.T in Aktienrückkäufe fliesst um den Gewinn pro Aktie irgendwie zu pushen oder ausgeschüttet wird.
Marmorkuchen: ein Multiple von 30 für ein Immo-Unternehmen ist eigentlich nicht zu hoch. Das liegt nicht am Wachstum sondern dass Immos als sichere Anlagen gelten. Viele private Immo-Käufer haben in den letzten Jahren gerade mal eine Rendite von 1-2% gehabt, das entspricht einem Multiple von 50-100!
"Da die Schuldner langsam nervös werden werden ja jetzt auch 13 Mrd an Immos verkauft."
Gibts dafür auch Belege oder ist das eine Vermutung?
Ich denke, der geplante Verkauf ist eine normale und vernünftige Reaktion auf die veränderte Situation.
Angesichts eines LtV von unter 50% und einem durchschnittlichen Buchwert der Immobilien um 2.500€/qm dürften die Gläubiger recht entspannt sein.
Der Beleihungsauslauf liegt unter den Werten, die früher pro qm gezahlt wurden, als die Zinsen noch bei 6% und mehr lagen. Die Mieten sind aber etwa doppelt so hoch und das Angebot an Wohnungen ist knapp...
Gibts dafür auch Belege oder ist das eine Vermutung?
Ich denke, der geplante Verkauf ist eine normale und vernünftige Reaktion auf die veränderte Situation.
Angesichts eines LtV von unter 50% und einem durchschnittlichen Buchwert der Immobilien um 2.500€/qm dürften die Gläubiger recht entspannt sein.
Der Beleihungsauslauf liegt unter den Werten, die früher pro qm gezahlt wurden, als die Zinsen noch bei 6% und mehr lagen. Die Mieten sind aber etwa doppelt so hoch und das Angebot an Wohnungen ist knapp...
Na, hier schieben ja einige Panik... Mir fehlt nocht die Wut im Thread, dann sind wir in der Kaufzone angekommen.
Sehen wir es mal nüchtern:
- FFO reicht, um Dividende zu bezahlen.
- Alleine aus dem FFO könnten jedes Jahr eine halbe Milliarde Schulden zurück bezahlt werden, ohne dass man nicht noch einen dreistelligen Millionenbetrag übrig hätte.
- Die Schulden sind teils langlaufend günstig finanziert, der Zinsanstieg kommt also nur langsam zum tragen.
-Die Mieten bei Vonovia steigen trotz allem jedes Jahr zwischen 1 und 3%. Das kann man grob auch auf den FFO drauf hauen, ergo sind auch die höheren Zinsen abzüglich der Tilgung mittelfristig erstmal weiterhin gut zu bezahlen.
- Mit einem teilweisen Verkauf von Immobilien, realisiert man die Wertsteigerung der Immobilien aus den vergangen Jahren und kann entsprechende Sondertilgungen vornehmen.
- Und sollten alle Stricke reißen, wird halt die Dividende gekürzt. Das wäre nicht der erste Konzern, der das macht.
Ja, Vonovia ist mein Schlusslicht momentan im Depot. Behalte mir aber durchaus vor, mich hier nochmals einzukaufen. Wer nicht glaubt, dass dies ein gutes Investment ist, der findet bestimmt auch in Berlin locker eine bezahlbare Wohnung.
Sehen wir es mal nüchtern:
- FFO reicht, um Dividende zu bezahlen.
- Alleine aus dem FFO könnten jedes Jahr eine halbe Milliarde Schulden zurück bezahlt werden, ohne dass man nicht noch einen dreistelligen Millionenbetrag übrig hätte.
- Die Schulden sind teils langlaufend günstig finanziert, der Zinsanstieg kommt also nur langsam zum tragen.
-Die Mieten bei Vonovia steigen trotz allem jedes Jahr zwischen 1 und 3%. Das kann man grob auch auf den FFO drauf hauen, ergo sind auch die höheren Zinsen abzüglich der Tilgung mittelfristig erstmal weiterhin gut zu bezahlen.
- Mit einem teilweisen Verkauf von Immobilien, realisiert man die Wertsteigerung der Immobilien aus den vergangen Jahren und kann entsprechende Sondertilgungen vornehmen.
- Und sollten alle Stricke reißen, wird halt die Dividende gekürzt. Das wäre nicht der erste Konzern, der das macht.
Ja, Vonovia ist mein Schlusslicht momentan im Depot. Behalte mir aber durchaus vor, mich hier nochmals einzukaufen. Wer nicht glaubt, dass dies ein gutes Investment ist, der findet bestimmt auch in Berlin locker eine bezahlbare Wohnung.
...25,40 dann wäre eine Gegenbewegung fällig. Da muss man sich dann entscheiden ob man raus will. Im weiteren Verlauf wären 21,64 auch noch drin, dann wäre Deutsche Wohnen aber komplett ausgepreist. Es könnte auch eine Stabilisierung um 25 kommen aber das hängt vom US Markt ab.
(Verkleinert auf 75%)
Die Dax-Volatilität steigt noch, aber Vonovia und TAG stabilisieren sich.
(Verkleinert auf 48%)
Habe einen weiteren CSP (Cashsecured Put) auf VNA, Strike 23 (Okt.2022) verkauft.
Ziel: Prämie und ggf. Andienung.
Ziel: Prämie und ggf. Andienung.
Noch steigt die Volatilität. Wenn die Widerstandszone bei ca. 34 hält, sind Discountzertifikate eine attraktive Alternative.
(Verkleinert auf 72%)
was auch gerade Vonovia bestrifft. Es kann jetzt noch keiner abschätzen wieviel von den sozial Schwachen die gestiegenen Nebenkosten einfach nicht zahlen weil sie nicht wollen oder können. Damit sind nicht die Mieter vom Amt gemeint. Dieses Geld können sie abschreiben und das jeden Monat die Mieter auf die Straße setzen dann können sie auch gleich ihre Zentrale abfackeln.
Nebenbei wer bei Vonovia spart ist der Gearschte es werden immer mindestens 30-50% nach der beheizbaren Wohnfläche abgerechnet.
Auch könnte der Staat stark regulierten, am Ende too big to fail
Nebenbei wer bei Vonovia spart ist der Gearschte es werden immer mindestens 30-50% nach der beheizbaren Wohnfläche abgerechnet.
Auch könnte der Staat stark regulierten, am Ende too big to fail
"In Deutschland gilt der als gefährlich,der auf den Schmutz hinweist,als der, der Ihn gemacht hat."
Die kleinen Renter bekommen wie die mit Hartz4 Grundsicherung vom Staat.
Mittlere Einkommen können es gerade so noch bezahlen.
Hohe Einkommen haben kein Problem.
Probleme bekommt Vonovia bei denen knapp über Grundsicherung. Aber da gibt es ja auch mehr Wohngeld in 2023.
Somit bekommt Vonovia da auch wieder einiges rein. Evt über Ratenzahlung.
Natürlich werden einige wirklich nicht zahlen können und auch vom Staat nichts kriegen.
Aber bevor ich Miete und Nebenkosten nicht zahlen kann Spar ich alles andere weg. Zumindest bei normalen Haushalten.
Vonovia geht nicht Pleite und bleibt auch zahlungsfähig. Dividende kann man kürzen.
Wer bis jetzt nicht gebaut hat, schaft das Eigenheim nicht mehr.
Mietwohnungen bleiben gefragt.
Nächster Nachkauf 25 Euro.
Nur meine Meinung
Mittlere Einkommen können es gerade so noch bezahlen.
Hohe Einkommen haben kein Problem.
Probleme bekommt Vonovia bei denen knapp über Grundsicherung. Aber da gibt es ja auch mehr Wohngeld in 2023.
Somit bekommt Vonovia da auch wieder einiges rein. Evt über Ratenzahlung.
Natürlich werden einige wirklich nicht zahlen können und auch vom Staat nichts kriegen.
Aber bevor ich Miete und Nebenkosten nicht zahlen kann Spar ich alles andere weg. Zumindest bei normalen Haushalten.
Vonovia geht nicht Pleite und bleibt auch zahlungsfähig. Dividende kann man kürzen.
Wer bis jetzt nicht gebaut hat, schaft das Eigenheim nicht mehr.
Mietwohnungen bleiben gefragt.
Nächster Nachkauf 25 Euro.
Nur meine Meinung
- die Volatilität steigt
- die Zinsfuture steigen
- der Ölpreis steigt, Thema "Hohe Energiepreise:SPD will klamme Mieter schützen
www.sueddeutsche.de/politik/...astung-energiepreise-1.5627043
Der Staat sollte m.E. schwache Mieter unterstützen. Wenn der Vermieter das Ausfallrisiko trägt, evtl. abgemildert mit einem zinslosen Darlehn, dann werden größere Investoren kaum Interesse haben in den deutschen Immobilienmarkt zu investieren.
- die Zinsfuture steigen
- der Ölpreis steigt, Thema "Hohe Energiepreise:SPD will klamme Mieter schützen
www.sueddeutsche.de/politik/...astung-energiepreise-1.5627043
Der Staat sollte m.E. schwache Mieter unterstützen. Wenn der Vermieter das Ausfallrisiko trägt, evtl. abgemildert mit einem zinslosen Darlehn, dann werden größere Investoren kaum Interesse haben in den deutschen Immobilienmarkt zu investieren.
(Verkleinert auf 48%)
die Renditen steigen, die Zinsfuture fallen (Buxl, BuFu)
Heute sieht es besser aus ;-)
Brent fällt, die Volatilität fällt, die Zinsfuture leicht positiv, EUR/USD steigt
Brent fällt, die Volatilität fällt, die Zinsfuture leicht positiv, EUR/USD steigt
(Verkleinert auf 47%)
Evtl. Trendwende.
Der bereits erwähnte Insiderkauf am 29.8. von Arnd Fittkau zum Preis von 26,68 € (Volumen 80.040) war vom Zeitpunkt optimal.
investoren.vonovia.de/.../eigengeschafte-von-fuhrungskraften/
Der bereits erwähnte Insiderkauf am 29.8. von Arnd Fittkau zum Preis von 26,68 € (Volumen 80.040) war vom Zeitpunkt optimal.
investoren.vonovia.de/.../eigengeschafte-von-fuhrungskraften/
(Verkleinert auf 72%)
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