Vom Zocken Leben

würde ich gerne.

Wer tut es und kann mir sagen, ab wann bzw ab welchem Kapitalstock man längerfristig überleben kann?

Ich schätze 1 Mio reicht wenn man gut ist und mindestens 20 % also 200.000,-- DM p.a. rausholt (die Hälfte mit Anlage über 1 J. also netto, die andere Hälfte zu versteuern = 150.000,-- netto.)

Wie seht Ihr das?

Ist das realistisch?

Langweilt man sich und wird zum Alkoholiker?

Wieviel Zeit benötigt man zum Zocken?

Vor allem: Wie kommt man an die erste Mio?

Die Diskussion ist eröffnet - schreibt Eure Meinung!

Multiplikator der gierige

Eines ist klar: Wenn man vom Zocken lebt benötigt man ein höheres Einkommen, als wenn man arbeitet. Denn: man hat viel mehr Zeit, es auszugeben. Daher sollte das Jahresnetto bei 100.000,-- p.a. liegen. Schließlich muß man ja auch an eine Familie denken. Wenn man nur 10% Rendite erzielt benötigt man also 1 Mio, bei 20% 500.000,--. Allerdings tut man gut daran, regelmäßig den Kapitalstock zu erweitern, denn die Inflation sorgt schon dafür, daß man in 20 Jahren mit dem gleichen Geld nicht mehr auskommt.

Wie gesagt. Hat man erst mal einen sechsstelligen Sockel hilft einem die Bank weiter. Man kann auf Kredit spekulieren und dabei den Hebel vergrößern. Geld bekommt man zur Zeit unter 6%. Bei einer durchschnittlichen Fondrendite von 15% hat man schon satten Gewinn.

Also: ist man erst mal sechsstellig, benötigt man m.E. höchstens noch fünf bis max. 10 Jahre in denen vom Kapital nichts entnommen werden darf (was wohl das schwieriggste sein dürfte) dann kann man sich auf den sanften Ausstieg aus dem Arbeitsleben vorbereiten.

In dieser Zeit sollte man auch genug Erfahrung haben, nicht mehr Verlustjahre zu fahren.

Dann gründen wir einen Börsenrentnerclub

Multiplikator

PS: Wer hat Erfahrungen mit Spekulieren auf Kredit gemacht? BZW: Wieviel Geld bekommt man geliehen, wenn man einen bestimmten Betrag hat? (Eigenkapitalquote)

und darauf, was in deinem Depot bereits drin liegt, d.h. auf Rentenpapiere bekommst du mehr Geld, als auf Aktien und noch sehr viel weniger auf Optionsscheine ...

Aber ich denke, auf Pump Aktien zu kaufen ist mit das gefährlichste was man machen kann. Du gehst in deiner Rechnung von "guten" Jahren aus ... Die Frage ist, was wäre wenn wir das selbe Szenario wie in Südostasien bzw. Japan mal bekommen würden (man beachte den Konjunktiv!). In Japan: Sieben Jahre reinste Dürre. Index von 42 000 auf 13 000 und dann mit geborgtem Geld ... Viel Spaß, selbst wenn es "nur 6% Zinsen wären" ... " Spekulieren sollte man mit Geld, auf das man problemlos verzichten kann" hat mein Vermögensberater in der Bank immer gesagt und ich denke, das ist ein durchaus sinnmachender Satz ...

Du hattest gefragt: Vom Zocken leben und die Antworten darauf waren sehr interessant zu lesen. Aber einen Faktor haben die meisten bisher nicht beachtet: das Leben. D.H. da geht dir mal das Auto kaputt, einen Wasserrohrbruch im Häuschen (hatte ich erst letztes Jahr), wo du Geld erstmal vorstrecken mußt, bis die Versicherung zahlt ... und leben an sich mußt Du eben auch mit allen seinen kleinen versteckten "Gemeinheiten", die sehr viel Geld kosten und einfach nicht geplant sind. Was macht man dann? Ans Zockergeld gehen, was ja soweiso nur "geliehen" war, oder nimmt man eine neue Hypothek auf: man ist ja schließlich schon Millionär, da kommt es auf weitere Schulden nicht an, oder?

Zocken mit geliehenem Geld ist gefährlich und wird meiner Meinung nach nur von Zockern betrieben, die einmal noch nicht richtig mit ihrer Performance im Keller waren (-> 1987 z.B.). Daher: den Blick für das Risiko nicht verlieren und damit rechnen, daß nach den "guten Jahren", die wir im Moment haben bestimmt wieder "schlechte" kommen.

Gruß
MaMoe

oh mann, das ist recht gewagt und verstößt gegen jede vorsichtigkeitsregel die es gibt.und gegen jede anlagestrategie.

was die jeweilige bank als sachgebundenen kredit rausgibt, hängt von den vermögenswerten ab, die man ihr dafür als sicherheit hinterlegt.
wer also seinen fahrzeugbrief rausrückt oder der bank einen eintrag in das grundbuch gestattet, sollte geld bekommen.

risiko dabei : mit dem geld geht im verlußtfalls dann das haus und das auto über kopf.

um der bank einen personenkredit aus dem kreuz zu leiern, muß man schon ein anständiges gehalt in einer sicheren beruflichen stellung vorweisen.
dann sind ein paar monatsgehälter drin.

risiko dabei : mit dem geld geht im verlußtfalle das gehalt und schlimmstenfalls die arbeitsstelle flöten.

wer aber wirklich vorhat, mit geliehenem geld auf spekulative titel zu setzen, dem empfehle ich sich erst mal mit dem neuen insolvenzrecht vertraut zu machen. könnte von vorteil sein.

das ist das risiko im quadrat !

wie lange sollen die kredite überhaupt laufen ?
dispokredite sind zu teuer, kurzläufer haben so eine hohe monatliche rückzahlung, das man seine rendite zum zurückzahlen braucht ( und wallte hugo, wenn es zu einer korrektur in der zeit kommt!), und langläufer bekommt man für sowas eh nicht.

ich kann mir aber sowiso nicht vorstellen, das eine bank bei einer privatperson (bis mittleres managament) auf irgendwas einläßt. jedenfalls nicht mit bemerkenswerten beträgen.

die eigenkapitalqoute ist ja immer dann interessant, wenn man berechnen will, wieviel man bei einer liquidation für das beliehene objekt noch rausholen muß.

der wert läßt sich aber bei aktien bekanntermaßen nicht mal für den nächsten tag vorhersagen, geschweige denn über die gesamtlaufzeit eines kredites.

und da die buchhalterischen grundsätze gebieten, das aktien in einer bilanz maximal mit dem anschaffungswert geführt werden müssen oder aber mit dem aktuellen wert , wenn diese drunter liegt,würde die bank schnell in erklärungsnotstand kommen,falls bei denen mal eine prüfung ansteht.

in diesem sinne

Hi Bodo schäfer hat ein recht interessantes Buch zu diesem Thema geschrieben. (Titel s.o.)

Aktien hatten in den letzte 50 Jahren ein Durchschittliche Rendite von ca. 12 % (oder etwas darüber).
Man geht nun her und fragt sich wieviel man zum Leben beötigt jährlich, d.h. z.B. 50.000 DM sprich man benoetigt als Anlage lediglich ca. 480.000 DM. Richtet sich natuerlich nach seinen individuellen Anspruechen.

Wie man zu dieser Summe kommt ?? Ansparen und die Aktiengwinne laufen lassen. Einfaches Investitionsrechnungsverfahren.  
Wenn man kosnerservativ ist und von einer Verzinsung von 12 % ausgeht und einem mtl. Sparbetrag von ca. 1.000 DM hat, kann man sich ausrechnen wie lange man benoetigt, um von seiner Kohle leben zu koennen.
Das ganze ohne viel Aufwand mit einem mittelpraechtigen (schlechten) Fonds.

Also fangt an zu rechnen (indiveiduell) und beginnt zu sparen

Viele Gruesse
jobl  

will ich zu diesem interessanten Thema beigeben:
1. Zocken = kurzfristiges Trading
2. An den Terminmärkten (egal welche) machen 80-90% aller Teilnehmer Verluste
3. Das Problem liegt offensichtlich weder am Geld noch an Qualität und Quantität der verfügbaren Information, sondern im Kopf des Zockers
4. Wenn nur wenige erfolgreich sind, muss man von diesen lernen, Literatur gibt es genug
5. Aufgrund meiner bisherigen Erfahrungen weiss ich, dass ich nicht die Killer-Qualitäten für einen "get rich quick"-Ansatz habe. Das ist mir zu riskant
6. Daher geht etwa 40% meines Kapitals in Fonds, mit 30% baue ich mir ein eigenes Aktiendepot (mitel-/langfristig aussichtsreiche Unternehmen, und 30% verwende ich für "Zocken", d.h. kurzfristiges Traden auf Basis mechanischer Handelssysteme
Gruss
Scavenger

Zum o. gen. Titel ist dies ja mal eine sehr abwechslungsreiche und interessante Diskussion. Die meisten von Euch beherrschen ja wirklich mathematische fundamentale Kenntnisse.  Aber bei all den Zahlenspielereien dürftet Ihr eines nicht vergessen. An der Börse Geld zu verdienen ist relativ einfach (z. B. wenn man in sichere Werte geht etc.) Was wenn es mal mit der Gesundheit hapert? Mit allem Geld der Welt könnt Ihr euch keine Gesundheit erkaufen. Setzt nur hypothetisch mal den Fall, daß eine evtl. Erkrankung (oder auch Unfall und dessen Folgen) jemanden für ein Vierteljahrt handlungsunfähig macht. Mag vielleicht alles weithergeholt sein. Gut. Aber auch daran sollte man denken.

Euch allen viel Gesundheit und good Trades
Strumi  

also zunächst einmal finde ich den hinweis mit der gesundheit sehr gut.
wenn man daniederliegt, ist essig mit recherche.das problem hat man in anderen berufen aber auch.

aber eine kleinigkeit wird häufig übersehen, und die ist der hauptgrund, warum ich allen leuten , die angeblich soundsoviel an der börse verdienen schwer glauben kann.

alle reden davon , daß aktien nach einem jahr steuerfrei sind. das ist aber meines wissens nach komplett falsch.
wenn man mehr als 48.000 dm mit aktien im jahr verdient hat, ist es egal , wie lange man sie gehalten hat.
man zahlt dann nämlich keine "spekulationssteuer" mehr, sonder schlicht und ergreifend einkommenssteuer. man wird als gewerbsmässiger aktienhändler eingestuft.

das bringt mich zu der vermutung, das

a) entweder meine informationen falsch sind, oder
b) keiner von den leuten die an diese extreme performance glauben , jemals über 48.000 dm per anno gekommen sind.

trotzdem : viel glück an alle !

Zu dem Thema des Thread ist zu sagen, daß nicht jeder mit einer großen Summe einsteigen kann. Man muß manchmal auch klein anfangen. Die Möglichkeit, dann in 3 - 4 - oder 5 Werte einzusteigen ist dann natürlich sehr gering. Wer dann noch Glück hat, einen Wert mit einer großen Wertsteigerung zu erwerben kann froh sein. Ich persönlich bin erst seit einem ¾ Jahr an der Börse tätig. Das Ergebnis zum 31.12. war eine Steigerung von 25% (zwischenzeitlich war mein Depot aber um 30% geschrumpft). Wer also vom Zocken leben will, muß meines erachtens entsprechendes Eigenkapital (kein Fremdkapital) einsetzen. Aber, wer entsprechendes Eigen-kapital hat, wird mit Sicherheit nicht alles hochspekulativ bzw. spekulativ einsetzen sondern aufteilen (Immobilien, Fonds, Aktien etc.)
Gruß MisterX

wenn du millionär wer den willst,nimmst du ein kredidt von 10000e auf und kaufst im sommer yahoo puts wenn yahoo bei 1000$ steht,wenn du mit deinen sicherheiten von der eurex soviel in optionen investieren darfst(20%des vermögens,20% auf immobielen besitzt)hast du dieses jahr die chance als melleniums Milionär ausglingen zu lassen,aber das geht auch mit anderen heißgelaufenen werten. Siemens ,SAP,TElecom,die Korrektur kommt jedes jahr
egal ob Dax wert oder Hightech wert.

bis wir uns in einer baisse befinden. denn dann wirst du ziemlich schnell feststellen, dass man vom zocken in solch guten zeiten wie jetzt leicht leben kann.

kannst du auch in schlechten zeiten vom zocken leben ?

das ist die entscheidende frage.  

Du bist ein Freund. Endlich mal einer der daran glaubt. Ich werde Deinen Tipp befolgen und mich bis Sommer mal mit den Regeln der Optionsscheine vertraut machen. Die Mio sollte in ein bis zwei Jahren zusammen sein. Dann kauf ich mir eine Insel und werde dick.

Sebastian ist dabei, denn der versteht etwas von Risk-management. Groß denken lautet die Devise

Multiplikator

Also nehmen wir an, Du brauchst zum leben jeden Monat DM 4.000.
Und Du willst Dein Geld nur mit dem Zocken verdienen.
Also mußt Du JEDEN Monat DM 4.000 Gewinn aus Deinem Depot realisieren !
Nicht nur auf dem Papier ! Du mußt sie aus dem Depot verkaufen, was also auch die Substanz vermindert.
Und davon leben, heißt nicht nur mal 1-2 Jahre NM o.ä., sondern langfristig. Dann muß man sich ganz andere Gedanken machen.
Und vor allem auf Kredit. Was für ein Schwachsinn. Solchen Phrasen habe ich vor 15 Jahren auch mal geglaubt und habe kräftig geblutet.
Selbst wenn Du einen Effektenkredit auf Dein Depot erwägen solltest..
Die Bewertung Deiner Papiere wird (ohne das ich sie kenne) garantiert so niedrig ausfallen, dass Dir schwindlig wird.
Lassen wir es dabei.
Wenn Du es schaffst, dann melde Dich in 5 Jahren mal bei uns.
Und wenn Du es nicht schaffst, dann bis Du eben ein bißchen länger hier am board und versuchst es mit kleineren Brötchen.
CHECKIT

jetzt verwechselst Du was. ich will zwar auf Kredit zocken, aber nicht von 4.000 DM leben. Das sollen andere machen. Ich habe von ca 100.000DM p.a. gesprochen. Und das geht so:

Grundkapital i.H.v. 300.000 DM setzen wir voraus (bis dahin muß ein anderer Tipps geben. Dann zur Bank, 500.000,-- leihen. 800.000 auf Sieg, d.h. einmal muß man ´sich richtig mit Bewertungen befassen und eine Aktie mit 100% Potential raussuchen.

Nach einem Jahr hat man 800.000 eigene und laßt diese 5 Jahre lang konservativ sich verdoppeln.

Mit 1,6 Mio. und 10 % Zinsen laßt sich's leben. Da alles nicht 100%ig klappt müssen auch 100.000,-- reichen.

Wie gesagt - eine Theorie auf die ich gekommen bin als ich letztes Jahr als Anfänger mit 300 % Gewinn in mein erstes Börsenjahr gestartet (gestolpert) bin. Ist das jetzt Größenwahn? Ich kenne einige, die im Jahresschnitt bei 50 % liegen. Was ist falsch daran?

Bitte um jemanden, der mich auf den Boden holt
Multiplikator

Ja, wenn es immer voran geht und eure Zockerblasen nicht platzen.
ich habe fast 15 Jahre für meine Million gebraucht, aber ich habe sie wenigstens erreciht. Ohne riskantes Zocken. Der nächste Crash wird kommen, und zuerst trifft es die "100%igen Gewinner". Alles schon hundertmal erlebt!

aber 800.00 DM auf einen Wert  -  dann kommt Dir ein Golfkrieg dazwischen oder irgendein Erdbeben und Du sitzt auf deinen 500.000 DM Schulden. Danke, darauf kann ich verzichten, da bin ich lieber 5 - 10 Jahre vorsichtig.

hatte vor 4 Jahren mit 50 000 DM angefangen und kann seiteher recht gut davon leben. ( ca. 100000,--DM p.a.netto ). Das reicht uns ( meiner familie ). Ich beachte auf jeden Fall eines. Ich kann den Hals voll kriegen d.h. ich verkaufe auch mal eine Aktie auch wenn Sie blos 20-30 % gemacht hat. Lieber früher aussteiegen und Gewinne mitnehemen.

Hi Multiplikator,

was bringt dich denn auf die Idee, daß eine Bank dir auf 300.000 ,- DM Grundkapital hin einen Kredit von 500.000 ,- DM bewilligt.
Habe selbst letztes Jahr 200 % gemacht (und erst im Juni angefangen), gehe aber nicht davon aus, das das ewig so weitergeht.
Daher ganz andere These von mir:
Wer fähig ist, mit Aktien aus wenig Geld Millionen zu machen (ohne reine Zockerei, ist nämlich auf ein paar Jahre auch nicht viel wahrscheinlicher als ein Lottogewinn), sollte eigentlich soviel Intelligenz und Reife besitzen, dies auch in einem "normalen" Beruf zu schaffen; vielleicht nicht gerade als Angestellter, aber als Selbstständiger bestht diese Möglichkeit auch.
Fazit:
Arbeite! Mach deinen Job gut und verdiene viel Geld! Verdienst du Geld mit Aktien nebenbei, freue dich!

P.S.: Mit Familie (2 Kinder) sind 100.000,- DM p. a. weit weniger als die meisten von euch zu glauben scheinen. Würde bei mir nicht mal für fixe Kosten reichen :-)

Hi Murksy,

schön dass du jetzt hier auch was zum Besten(?) gibst.

Aber vieleicht wechselst du mal wieder in den Pacific Century Cyberworks Thread und äusserst dich zu deine Tricom-Theorie.

Mein lieber Multiplikator!

Auf deine Frage, ob du Größenwahnsinnig seist, kann ich nur mit einem klaren JA antworten.
Wie wohl die meisten Aktienspekulanten habe ich auch schon oft davon geträumt, nur vom Zocken zu leben.
ABER: Zwischen der Phantasie und wunderschönen Zahlen und Rechenspielereien ist noch immer ein entscheidender Unterschied.
Dadurch, dass du sagst, du verdoppelst deine 800.000 mal schnell, hast du es noch nicht getan (sag mir, wenn du eine Aktie kennst, die sich MIT ABSOLUTER SICHERHEIT verdoppelt!!!)!
Versteh mich nicht falsch, diese Kritik ist nicht bös gemeint, ich will dich nur mal dazu bringen, die andere Seite zu sehen.
Ich glaube, das läuft so:
Mal angenommen, du hast 300.000 und nimmst 500.000 Kredit. Dann zahlst du jährlich sagen wir 10% Zinsen --> 50.000.
Deine 100%-Aktien läuft aber nicht, sagen wir, sie fällt um 10% --> 80.000
Jetzt hast du nur noch 800.000-50.000-80.000=670.000
Und was nun?
Du kommst in Panik und kaufst eine andere, noch riskantere Aktie,...
Im 2. Jahr verlierst du, z.B. durch eine Schwäche des Gesamtmarktes oder der speziellen Aktie wieder 10%.
Dein Vermögen beträgt jetzt noch 670.000-50.000-67.000=553.000, du hast aber immer noch 500.000 DM Schulden!
Ich wünsche dir das natürlich nicht, ich bin auch kein Pessimist, sonst hätte ich keine Aktien, aber ich bitte dich:
Überlege dir diese andere Seite bitte auch!

Gruß und viel Glück
Gentleman

Dem Posting von Gentleman kann ich nur zustimmen.

Du bist auf dem besten Wege, Deine glücklichen Anfangsgewinne wieder zu verlieren, wenn du nicht bald daran arbeitest, einen völlig anderen Zugang zu Finanzgeschäften zu bekommen. Sei dir darüber im Klaren, dass es Dein Glück war, dass du in einer ausgesprochen bullishen Phase an den Aktienmarkt gegangen bist; von daher ist die Chance auf gute Gewinne recht hoch. In einem Bearmarket ist es wesentlich schwerer Gewinne zu erzielen und schwer genug, sein Kapital zu erhalten.

Glücksritter hat es aber immer gegeben, die Wahrscheinlichkeit zu gewinnen oder zu verlieren nähert sich bei extrem spekulativen Geschäften immer der 0.5 (50%), das ganze ist letztlich ein Nullsummenspiel (läßt man mal das Wirtschaftswachstum weg).

Auf lange Sicht am erfolgreichsten ist eine Anlagestrategie, die auf die von mir schon öfter beschriebene Verzehnfachng in 10 Jahren setzt, also Jahresgewinne um 26% mit Reinvestition. 26% sind mit einem konservativen Depot erzielbar, die mit Stillhaltergeschäften gekoppelt werden. Letztere sind im Bereich solider Wachstumswerte aus dem DAX eine sehr sichere Angelegenheit; auch Zykliker mit klar erkennbaren Langfristtrends eignen sich. Diese Anlagestrategie wird von Banken nicht beworben, da man damit kaum etwas verdient. Man versucht hier allerdings sehr erfolgreich durch die sog. Aktienanleihen ein Produkt in den Markt zu bringen, das der o.g. Anlagestrategie sehr nahe kommt. Gegenüber einem direkten Verkauf von PUTs an der EUREX sind diese Produkte aber i.d.R. um 1,5-3% zu teuer! Abgesehen davon ist man damit zu unflexibel.

Mehr kann ich hier nicht schreiben, ich würde aber empfehlen, sich von einem erfahrenen Anlageberater in diese Richtung beraten zu lassen.

Gruss,
Schtonk

PS: In den Effektenabteilungen der Banken sind Kunden mit deiner Einstellung und entsprechendem Depotverlauf bekannt. Spreche deinen Berater mal auf die "Halskrankheit" an...

Tricom ist mittlerweile schon der 3.name dieser so hochgelobten Seifenblase, die mit viel Geld und Gerüchten gepusht wurde. Und ausserdem, cof., ich schreibe wo und was ich will. AHFU, if you know what i mean

cashbear: auf 300.000 DM kriegst Du lässig 500.000, denn bei 800.000 mußt Du dann schon 3/8 verlieren um nicht mehr zahlungsföhig zu sein. Außerdem gibt es zur Zeit Geld für 6%. Das kann ich Dir bestätigen, denn ich bin mit Kredit eingestiegen.

Gentleman: Ist OK, daß Du mich größenwahnsinnig nennst, war ja meine Vorgabe. Ich will ja am Boden bleiben. Deshalb der Thread. Wenn eine Aktie fällt und man glaubt noch an sie, dann hält man sie. So kann auf 2-3 Jahre eigentlich nichts schiefgehen. Irgendwann kommt alles wieder, es sei denn, man setzt auf Pleitiers. Allerdings ist zu beachten, daß der NM erst seit 97 existiert. Mit dem Emissionserlös sollten doch einige Jahre zu überstehen sein.

Noch habt Ihr mich nicht überzeugt ;-)

Multiplikator

Hallo,

ich investiere nur Geld in mein depot, was ich notfalls ohne wirtschaftlichen Ruin abschreiben kann-Spielgeld würden einige sagen, aber dafür "sicher". Wenn ich gewinne freue ich mich, verliere ich, weine ich, aber gehe nicht in den wirtschaftlichen Ruin.
So sehe ich das und mehr nicht.
wer 1 Mio hat, der braucht nicht zu zocken, weil wir zocken, um eine Mio zu machen!!