Der Regisseur von Idea Candy, Richard Finn Gregory, und der Redakteur der Financial Mail, Rob Rose, sprechen mit Ryk van Niekerk über den Zweck und den Inhalt der dreiteiligen Dokumentation.
RYK VAN NIEKERK: Die Implosion von Steinhoff im Jahr 2017 aufgrund von Unregelmäßigkeiten in der Buchhaltung war der größte Unternehmenskollaps in der Geschichte Südafrikas. Mehr als 200 Milliarden Rand wurden über Nacht vernichtet, wovon Millionen von Südafrikanern betroffen waren, die direkt oder indirekt über ihre Altersvorsorge in das Unternehmen investiert hatten. Der Zusammenbruch durch den hochfliegenden ehemaligen CEO Markus Jooste hat auch Schockwellen durch Südafrika und den Rest der Welt geschickt.
Die Produktionsfirma Idea Candy hat eine dreiteilige Dokumentarserie produziert, um den Betrug aufzuklären. Unter dem Titel "Steinheist" enthüllt die Serie, wie Jooste Wirtschaftsprüfer, zahlreiche Aufsichtsbehörden auf der ganzen Welt und einen der angesehensten und verehrtesten Verwaltungsräte eines an der JSE notierten Unternehmens betrogen hat.
Die erste Folge wird am Donnerstag, dem 22. September, auf Showmax ausgestrahlt, die weiteren Folgen folgen an den beiden folgenden Donnerstagen.
Am Telefon ist der Regisseur des Dokumentarfilms, Richard Finn Gregory. Er ist auch der preisgekrönte Regisseur der Serie The Boers at the End of the World, die mit zahlreichen Preisen ausgezeichnet wurde. Sie wurde auch auf Showmax ausgestrahlt. Mit mir im Studio ist auch der Redakteur der Financial Mail, Rob Rose. Er hat das gleichnamige Buch "Steinheist" geschrieben und war eng an der Dokumentation beteiligt.
Richard, lassen Sie uns mit Ihnen beginnen. Die Steinhoff-Saga ist seit fast fünf Jahren in den Nachrichten. Was enthüllt Ihr Dokumentarfilm?
RICHARD FINN GREGORY: Oh, wir haben etwa fünf Jahre gebraucht, um uns mit dem Ausmaß der Geschehnisse auseinanderzusetzen.
Wie wir in den Nachrichten sehen, scheint es fast wöchentlich etwas Neues zu geben, das ans Licht kommt. Wir wussten, dass es in den letzten Jahren verschiedene Ermittlungen gab, aber die deutschen Steuerbehörden brauchten fünf Jahre, von 2015 an, um herauszufinden, wofür sie verschiedene Personen belangen wollten.
Es hat lange gedauert, bis man der Sache auf den Grund gegangen ist. Erst jetzt kommt langsam Bewegung in die Sache, und ich denke, es ist der richtige Zeitpunkt für eine Serie wie diese, weil wir jetzt eine etwas bessere Perspektive haben als in den ersten Tagen oder Monaten nach dem Absturz Ende 2017.
RYK VAN NIEKERK: Es ist eine hochkomplexe Geschichte zu erzählen, und ich glaube nicht, dass viele Regulierungsbehörden wirklich verstehen, was passiert ist. Wie erzählen Sie die Geschichte, und an wen richtet sie sich?
RICHARD FINN GREGORY: Nun, die Sache ist die, dass ich nicht aus dem Finanzbereich komme, und ich habe das als Stärke genutzt, so gut ich konnte, denn wir hatten einige fantastische Leute, die mit uns zusammengearbeitet haben, wie Rob natürlich, der buchstäblich das Buch zu diesem Thema geschrieben hat, und auch du, Ryk, die viel Zeit damit verbracht haben, gemeinsam an diesen Konzepten zu arbeiten und zu versuchen, sie so zu gestalten, dass jemand wie ich sie verstehen kann.
Ich habe immer nach dem Motto gehandelt: "Wenn ich es verstehen kann und es dann so erklären kann, dass ein allgemeines Publikum es verstehen kann, dann haben wir wirklich eine Geschichte zu erzählen".
Ja, die Menschen in der Finanzwelt haben diese Geschichte über die Jahre hinweg verfolgt, in denen sie sich entfaltet hat. Sie werden mit vielen der groben Züge vertraut sein. Aber ich glaube nicht, dass die breite Öffentlichkeit wirklich verstanden hat, worum es geht.
Die Leute verstehen die Unternehmensstrukturen und [solche Dinge] nicht ganz, und sie wussten nicht, was Markus Jooste angeblich getan hatte, um diesen Zusammenbruch zu verursachen.
Was wir also tun mussten, war, diese riesige Menge an Informationen, einschließlich des dichten Finanzjargons, in Formate zu bringen, die ein breiteres Publikum verstehen kann, ohne sie jedoch in irgendeiner Weise zu verdummen.
RYK VAN NIEKERK: Sie haben zahlreiche Menschen interviewt. Erzählen Sie uns von den Gästen, die Sie interviewen konnten, und wie Sie das, was sie gesagt haben, in eine dreiteilige Serie verpackt haben?
RICHARD FINN GREGORY: Um zunächst den zweiten Teil Ihrer Frage zu beantworten: Wir haben ganz bewusst viele verschiedene Meinungen zu einem bestimmten Thema nebeneinander gestellt. Man sieht ja, wie komplex das Thema ist. Unterschiedliche Menschen haben unterschiedliche Sichtweisen darauf, unterschiedliche Menschen haben unterschiedliche Meinungen darüber, was passiert ist und all das.
Wären sie eindeutig, säßen die Leute dafür hinter Gittern, aber es gibt keine.
Aber um auf den ersten Teil Ihrer Frage einzugehen: Wir haben mit einigen der wichtigsten Personen, die an der Sache beteiligt waren, Kontakt aufgenommen.
Natürlich haben wir versucht, Markus Jooste zu kontaktieren, aber noch wichtiger war, dass wir - weil wir in gewisser Weise von Markus Jooste gehört haben, als er 2018 seine parlamentarischen Anhörungen hatte - einige andere Perspektiven hören wollten, von denen wir vorher nicht wirklich viel gehört hatten.
Christo Wiese hat sich sehr bereitwillig bereit erklärt, mit uns zu sprechen. Er und Rob hatten eine sehr lange und sehr anregende Diskussion, eine sehr offene Diskussion über die Vorgänge. Das war also sehr nützlich. Es gibt Leute wie [Matthys] Thys du Toit, einer der Gründer von Coronation Fund Managers. Er sprach mit uns und gab uns eine Menge Details, auch hinter den Kulissen, über die Stellenbosch-Szene und all das.
Und dann gab es noch einige Leute, die wir ausgiebig bearbeiten mussten, um sie zur Teilnahme zu bewegen, die dann aber doch mitmachten. Ich möchte nicht zu viel verraten, was die Zuschauer in der Serie sehen werden, aber wir haben ein paar Insider-Informationen über Leute bekommen, die sozusagen 'an der Front' waren.
RYK VAN NIEKERK: Das war eigentlich meine nächste Frage, denn es gibt so viele Fragezeichen, die bleiben, weil wir wirklich nicht wissen, was passiert ist. Zeigt dieser Dokumentarfilm also, was passiert ist, und gibt er quasi eine Schlussfolgerung darüber, was schief gelaufen ist?
RICHARD FINN GREGORY: Das tun wir. Ich denke, ich kann das im Vertrauen sagen. Es gibt bestimmte Dinge, die wir offen sagen können, die passiert sind und die von verschiedenen Behörden festgestellt wurden.
Sie haben diese Schlussfolgerungen gezogen. Wir sind also in der Lage, auch diese Dinge zu nennen.
Dinge wie der Insiderhandel von Markus Jooste, Dinge wie seine Selbstbereicherung im Zusammenhang mit dem Waldgeschäft von Thesen, das bis in die frühen 2000er Jahre zurückreicht und das Sars 2011 aufdeckte.
Es gibt einige Dinge, die jetzt mit relativer Sicherheit feststehen und die wir als Fakten bezeichnen können. Natürlich gibt es hinter den Kulissen noch eine Menge anderer Vermutungen und Behauptungen, die wir noch nicht auf den Bildschirm bringen wollen.
Was wir wirklich zeigen, ist ein Einblick in die Mechanismen, aber noch interessanter finde ich die Persönlichkeiten, die dahinter stehen. Für mich dreht sich ein Großteil der Geschichte um die Menschen und nicht nur um die finanziellen Machenschaften. Wie sahen ihre zwischenmenschlichen Beziehungen aus? Wie hat Markus Jooste die Leute dazu überredet, verschiedene Dinge zu tun? Das ist für mich die eigentliche Erkenntnis, die die Leute aus der Serie ziehen werden.
RYK VAN NIEKERK: Ist es Ihnen gelungen, mit einem der engen Mitarbeiter von Markus Jooste zu sprechen? Sie sagten vorhin, dass Sie es nicht geschafft haben, mit ihm zu sprechen, aber haben Sie Einblicke von "der anderen Seite" bekommen?
RICHARD FINN GREGORY: Nun, das war das Interessante daran, denn ich ging unvoreingenommen an die Sache heran und glaubte an den Grundsatz "unschuldig, bis die Schuld bewiesen ist".
Ich dachte, ich gehe davon aus, dass Markus Jooste sich selbst wahrheitsgemäß dargestellt hat, als er im Parlament sprach und seine Sicht der Dinge schilderte.
Wir sprachen dann mit einigen seiner engsten Vertrauten, mit denen er immer noch befreundet ist, und sagten: "Wir möchten ein umfassendes Bild von diesem Mann haben; was haben Sie über ihn zu sagen? Unterstützen Sie ihn noch? Wollen Sie sich in seinem Namen für ihn verbürgen?"
Ich will ehrlich sein, es gab nur sehr wenige Leute [lacht], die bereit waren, das zu tun.
Und es hat sich herausgestellt, dass die Leute ziemlich abfällig über Markus Jooste gesprochen haben.
Es ist ja nicht so, dass wir mit einem Groll auf ihn losgegangen sind. Ich hege keinen persönlichen Groll oder eine Vendetta gegen den Mann. Ich habe persönlich kein Geld direkt verloren, abgesehen von dem, was wir alle in Bezug auf die Pensionsfonds und das Land verlieren werden. Aber wir sind unvoreingenommen an die Sache herangegangen, in der Hoffnung, Leute zu finden, die eine weitaus rosigere Sicht auf ihn haben und einen Einblick in seine Persönlichkeit von einem positiven Standpunkt aus geben. Leider war davon nicht viel zu hören.
RYK VAN NIEKERK: Die Saga reicht weit über Südafrika hinaus. Enthält dieser Dokumentarfilm eine internationale Perspektive?
RICHARD FINN GREGORY: Das tut er. Ja. Eine der wichtigsten internationalen Perspektiven ist natürlich, dass es uns gelungen ist, mit Bruno Steinhoff, dem Gründer des Unternehmens, zu sprechen. Rob und ich sind nach Deutschland gereist und haben dort ein paar Tage mit ihm verbracht.
Das war eine wirklich aufschlussreiche und faszinierende Reise, weil wir von ihm über die allerersten Tage, bis er Markus Jooste traf, und seine Beziehung zu ihm hörten. Er sagt, er habe ihn wie einen Sohn behandelt, was die Tatsache, dass das Unternehmen, das immer noch seinen Namen trägt und das dadurch so stark geschädigt wurde, noch herzzerreißender macht.
Er ist 85 Jahre alt und befindet sich am Ende seiner Karriere, und dass dies sein bleibendes Vermächtnis sein soll, ist eine echte Schande.
Ja, wir bringen die internationale Perspektive aus dieser Sicht ein, und wir sprechen das Thema auch im weiteren Sinne an.
Eines der Dinge, die jemand zu Beginn zu uns sagte, war: "Warum sollte ich mich für die Geschichte interessieren? Ist das eine weitere Geschichte über die Tränen eines Milliardärs? Warum sollte es mich interessieren, wenn jemand ein paar Milliarden verloren hat, aber immer noch ein paar Milliarden übrig hat?"
Wir wollten sicherstellen, dass diese Geschichte nicht nur davon handelt. Es ist keine Geschichte, die sich nur in der hochfliegenden Finanzwelt abspielt. Es geht um etwas, das so ziemlich alle Südafrikaner betrifft.
RYK VAN NIEKERK: Das muss eine riesige Produktion gewesen sein, und sie wird auf Showmax ausgestrahlt werden. Welche Rolle hat Showmax bei diesem Dokumentarfilm gespielt?
RICHARD FINN GREGORY: Ich glaube, die größte Rolle war einfach das Vertrauen, dass dies eine wirklich große Geschichte ist, die erzählt werden muss. Idea Candy trat an mich heran und fragte mich, ob ich daran interessiert sei, mit ihnen Regie zu führen und meine Ideen, wie ich es angehen wollte, vorzustellen.
Wir stellten fest, dass wir von Anfang an auf derselben Wellenlänge lagen. Es war also eine fantastische Zusammenarbeit.
Showmax hat in kürzester Zeit eine fantastische Erfolgsbilanz bei der Produktion sehr guter Dokumentarfilme vorzuweisen. Showmax und Idea Candy haben gemeinsam den Film Devil's Dorp gemacht, der letztes Jahr für viel Aufsehen gesorgt hat. Sie dachten, dass dies ein großartiges Thema für ihre nächste große Dokumentarserie wäre.
RYK VAN NIEKERK: Ja. Ich denke auch, dass es von entscheidender Bedeutung ist, dass diese Art von Geschichten in Südafrika richtig behandelt werden. Sie sind immens teuer, aber wir brauchen diese öffentliche Aufzeichnung darüber, was schief gelaufen ist. Ist das Ihrer Meinung nach ein Segment in unserer Medienberichterstattung, das sich entwickelt?
RICHARD FINN GREGORY: Ich denke schon. Sehen Sie, ich bin auch nicht verrückt nach der Idee eines Prozesses durch die Medien. Ich denke immer noch, dass das Wichtigste ist, dass jeder, der eines Fehlverhaltens beschuldigt wird, seine Zeit vor Gericht verbringen muss und dass das alles vor einem Gericht fair gehandhabt werden muss. Leider ist dies aus verschiedenen Gründen, auf die wir in dieser Serie eingehen, noch nicht geschehen.
Ich sehe dies also nicht unbedingt als eine Art Prozess durch die Medien, aber die Medien spielen eine wirklich wichtige Rolle, wenn es darum geht, alle Teile des Puzzles zusammenzusetzen, und ich denke, nicht nur für ein Unterhaltungspublikum,
Als Markus Jooste und einige der Steinhoff-Vertreter im Parlament Rede und Antwort standen, gab es einige Kritik an den Parlamentariern - sie seien nicht gut gerüstet, um sich mit dieser Sache auseinanderzusetzen. Ich glaube nicht, dass man ihnen das wirklich vorwerfen kann, weil es so komplex ist. Daher denke ich, dass unsere Rolle darin besteht, diese Komplexität in etwas zu reduzieren, das leichter zu verstehen ist [und] eine wirklich wichtige Rolle dabei spielt, alle Südafrikaner zu informieren.
RYK VAN NIEKERK: Richard, vielen Dank für Ihre Zeit. Das war Richard Finn Gregory, der Direktor von Steinheist.
Mit mir im Studio ist auch Rob Rose. Er ist der Herausgeber der Financial Mail. Er hat auch das gleichnamige Buch "Steinheist" geschrieben. Rob, herzlich willkommen im Studio. Sie haben sich intensiv mit diesem Dokumentarfilm beschäftigt. Wie viel wird darin enthüllt, was nicht bereits öffentlich bekannt ist?
ROB ROSE: Ryk, schön, hier zu sein. Ich denke, dass die Dokumentation erstens den Menschen die Geschichte auf eine völlig neue Art und Weise erzählt. Ich denke, dass die Finanzpresse die Geschichte weitgehend abgedeckt hat.
Ich glaube, dass es schwierig war, die Botschaft zu vermitteln, was bei Steinhoff tatsächlich passiert ist und warum es für den Durchschnittsbürger auf der Straße von Bedeutung ist. Ich denke, dieser Dokumentarfilm wird dazu einen wichtigen Beitrag leisten.
Ich habe dabei viel Neues gelernt. Es war sehr aufschlussreich, die Menschen über ihre persönlichen Erfahrungen sprechen zu hören und diese Ängste [vor der Kamera] zu thematisieren.
Ich denke, selbst für Leute, die glauben, die Geschichte sehr gut zu kennen, gibt es hier viel Neues zu sehen.
RYK VAN NIEKERK: Es wurde schon viel über dieses Thema berichtet, aber in vielerlei Hinsicht war es unzusammenhängend, es fehlte die Perspektive. Es wäre also hervorragend, alle Perspektiven in einer dreiteiligen Serie zu sehen, denn die Menschen müssen den Kontext verstehen, in dem all das passiert ist.
ROB ROSE: Ja, ganz sicher. Und Ryk, wie Sie gerade zu Richard gesagt haben, denke ich, dass die Notwendigkeit einer zusammenhängenden öffentlichen Aufzeichnung sehr wichtig ist.
Diese Geschichten müssen gut erzählt werden, auch wenn es zum Beispiel keine NPA [Nationale Staatsanwaltschaft] oder eine Strafverfolgungsbehörde gibt, die das Geschehen aufarbeitet. Es bleibt der Gesellschaft überlassen, zu entschlüsseln, was passiert ist.
Ich denke, dass dies die einzige Möglichkeit ist, eine vollständige Aufzeichnung der Geschehnisse zu finden.
RYK VAN NIEKERK: Eine der Personen, die in dieser ganzen Geschichte eine entscheidende Rolle spielen, ist Christo Wiese. Sie haben ihn für Ihr Buch ausführlich interviewt, aber hat sich seine Sichtweise auf die Geschehnisse in dem Interview, das Sie laut Richard jetzt geführt haben und das ziemlich lang war und auf das ich sehr gespannt bin, geändert?
ROB ROSE: Das glaube ich eigentlich nicht. Ich glaube, Christo hat ein paar Wochen nach dem Steinhoff-Zusammenbruch überlegt, wie er damit umgehen soll. Ein paar Wochen danach, Anfang 2018, hat er sich dann öffentlich geäußert, und seine Aussagen blieben ziemlich einheitlich - nämlich, dass er offensichtlich nicht wusste, was vor sich ging, und dass er belogen und betrogen wurde.
In jedem Vorstand gibt es eine Situation, in der man seinem CEO vertrauen muss, bestimmte Dinge zu tun, und Markus Jooste hat ihn einfach getäuscht.
Aber ich glaube, er ist jemand, der wirklich glaubt, dass Markus Jooste irgendwann ins Gefängnis muss und dass er zur Rechenschaft gezogen wird. Ich glaube also, dass er in seiner Botschaft ziemlich konsequent geblieben ist.
RYK VAN NIEKERK: Es ist eine interessante Debatte, weil er jetzt derjenige ist, der am meisten verloren hat. Aber, wie Richard auch sagte, hat er immer noch ein paar Milliarden auf der Bank und seine Perspektive wird interessant sein.
ROB ROSE: Auf jeden Fall, wenn man bedenkt, dass er der Vorsitzende des Unternehmens war. Man muss sagen, wenn der Vorstand dafür verantwortlich ist, dass dies nicht entdeckt wurde, dann war Christo Wiese der Vorsitzende. Es gibt also eine Komplikation, die Nuance, dass auch er selbst 59 Milliarden Rupien verloren hat. Aber wenn es jemand hätte kommen sehen können, wäre es dann nicht der Vorstand gewesen?
RYK VAN NIEKERK: Lassen Sie uns über den Vorstand sprechen. Jeder sagt: "Wir haben es nicht gesehen, wir haben es nicht erwartet, wir haben nicht früher gemerkt, dass etwas nicht stimmt." Glauben Sie, dass diese Verteidigung stichhaltig ist?
ROB ROSE: Ich persönlich glaube, dass die Leute, mit denen ich gesprochen habe, nicht wussten, was passiert war, und ich glaube, dass sie möglicherweise eine gewisse Voreingenommenheit hatten. Sie wollten die Geschichte glauben.
Es waren Leute, deren Job es ist, solche Dinge aufzuschnappen, und sie taten es nicht. Seine Ansicht ist also: Wie hätten wir das tun können? Ich denke, man kann durchaus argumentieren, dass vielleicht ein größeres Maß an professioneller Skepsis im Vorstand gut gewesen wäre, aber ich glaube nicht, dass der Vorstand, wie einige Leute vielleicht dachten, eingeweiht war oder davon wusste.
RYK VAN NIEKERK: Sie sind ein preisgekrönter Journalist. Sie haben viele Bücher geschrieben. Sie haben auch über Steinhoff geschrieben. Welche Rolle spielt ein Dokumentarfilm bei der Berichterstattung über eine Geschichte wie diese? Trägt er zur Geschichte bei?
ROB ROSE: Ryk, da Sie selbst ein preisgekrönter Journalist sind, liegt der Wert des Erzählens von Geschichten in den verschiedenen Möglichkeiten - es gibt Printmedien; es gibt dieses Medium, das Radio, zum Beispiel, das viel mehr Menschen erreicht.
Wir haben gesehen, wie die Geschichte von Wirecard erzählt wurde, Sie haben die Geschichte von Theranos gesehen.
Ich glaube, dass diese Art von Geschichten, die auf visuelle Weise erzählt werden, bei den Menschen Anklang finden, was bei Printmedien nicht unbedingt der Fall ist. Ich denke, dass die Botschaft, was passiert, diese Verwerfungen in unserer Gesellschaft und auch in unserem Geschäftsumfeld, auf eine andere Art und Weise vermittelt wird, was dazu führt, dass die Botschaft tiefer sitzt.
RYK VAN NIEKERK: Nun, ich glaube, viele Leute können die erste Folge kaum erwarten. Ich kann es jedenfalls nicht erwarten. Gut gemacht. Es scheint ein umfassender Bericht über die Geschehnisse zu sein, und ich hoffe, dass am Ende der dreiteiligen Serie alle mehr darüber wissen, was passiert ist, denn ich denke, die Geschichte muss unbedingt erzählt werden. Rob Rose ist der Herausgeber der Financial Mail.
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