Es geht nicht (nur) um die Strafen wg. Überschreitung der Grenzwerte. Die werden sich ohnehin in Grenzen halten. Es geht darüber hinaus um Schadensersatz u.a.m.
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Porsche: verblichener Ruhm ?
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siehe verkaufsstopp in America
auch Kerzen können Kurse machen
nämlich so weit, wie ich gestern schrieb. Dafür gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Der Kurs fällt bis auf das Tief von 2012 bei 38,- Euro. Die haben wir bereits erreicht, ergo wäre jetzt bereits der Korrekturboden erreicht. On verra...
2. Neue Horrormeldungen zwingen den VW-Kurs und damit auch den Kurs von PSE noch tiefer. Dann wäre imo bei spätestens 30,- Euro finito. Dort liegen die Tiefs der Jahre 2010 und 2011. In diesem Fall wäre der Kurs um 68% zurückgegangen bzw. um 53% seit Beginn des Abgasskandals.
Der Kursverfall hat die PSE-Aktie per heute übrigens (64-37,80) = 26,20 Euro je Aktie gekostet. Bei 306,3 Mio. Aktien macht das mehr als 8 Mrd. Euro aus. Also alleine schon mehr als die Hälfte des für den VW-Konzern mutmaßlich entstandenen Gesamtschadens. - Ein Irrsinn!
Ich werde in einem weiteren Beitrag vorrechnen, wie komplett hirnrissig die Börse die Aktien von VW bewertet.
1. Der Kurs fällt bis auf das Tief von 2012 bei 38,- Euro. Die haben wir bereits erreicht, ergo wäre jetzt bereits der Korrekturboden erreicht. On verra...
2. Neue Horrormeldungen zwingen den VW-Kurs und damit auch den Kurs von PSE noch tiefer. Dann wäre imo bei spätestens 30,- Euro finito. Dort liegen die Tiefs der Jahre 2010 und 2011. In diesem Fall wäre der Kurs um 68% zurückgegangen bzw. um 53% seit Beginn des Abgasskandals.
Der Kursverfall hat die PSE-Aktie per heute übrigens (64-37,80) = 26,20 Euro je Aktie gekostet. Bei 306,3 Mio. Aktien macht das mehr als 8 Mrd. Euro aus. Also alleine schon mehr als die Hälfte des für den VW-Konzern mutmaßlich entstandenen Gesamtschadens. - Ein Irrsinn!
Ich werde in einem weiteren Beitrag vorrechnen, wie komplett hirnrissig die Börse die Aktien von VW bewertet.
Das meine ich genau so, wie ich es geschrieben habe. Das heißt...eigentlich kostet die VW-Aktie weniger als gar nichts mehr. Genauer gesagt: die Aktien -ob Stämme oder Vorzüge- des Volkswagenkonzerns ohne die Marke Porsche (PorscheAG. Die Aktien -ob Stämme oder Vorzüge- bekommt man gratis, umsonst. Sogar für viel weniger als umsonst. Für jeden, der das nicht für möglich hält (und das sind vermutlich alle) rechne ich das wie folgt vor:
1. Der VW-Konzern -also alle 475,7 Millionen Stamm- und Vorzugsaktien- haben in diesem Moment einen Gegenwert (Marktkapitalisierung) von rund 48 Mrd. Euro.
Darin enthalten sind die Marken:
Volkswagen, Porsche AG, Audi AG, Lamborghini, Seat, Skoda, Bentley, Bugatti, Ducati, MAN und Scania.
2. Der Wert der Porsche AG ist nicht einfach zu beziffern. Er ist auch keineswegs identisch mit dem Wert der Porsche Holding (PSE), die auch gar nicht zum VW-Konzern gehört. Die Porsche AG entließ ihre Vorzugsaktionäre (die Stämme gehörten schon immer exklusiv den Familien Porsche und Piech) in die PSE, einer Holding, der anfangs noch die Porsche AG gehörte. Die wurde dann an den VW-Konzern verkauft. Stattdessen erhielt die PSE zunächst 50,73% (heute 52,2%) der VW-Stämme. Womit die PSE das Sagen im VW-Konzern hat.
Zurück zum Wert der Porsche AG: will man deren Wert ermitteln, geht man am besten zurück ins Jahr 2007, das Jahr, in dem die Vorzugsaktien des Unternehmens
an der Börse gehandelt wurden. Damals betrug der Aktienkurs durchschnittlich 1.200,- Euro. Die Zahl der Vorzugs- und Stammaktien betrug je 8.750.000 Stück, also insgesamt 17,5 Millionen Aktien. Das ergab einen Marktwert von 21 Mrd. Euro.
Der Umsatz betrug im Geschäftsjahr 2006/2007 rund 7,370 Mrd. Euro. In 2014 betrug er mehr als 17 Mrd. Euro. Grob hochgerechnet beträgt der Wert der Porsche AG daher heute 21/7,370x17= 48,44 Mrd. Euro. Das staunt man...
3. Saldieren wir und stellen fest:
Die Porsche AG repräsentiert mit 48,44 Mrd. Euro Marktwert alleine schon einen höheren Wert, als aktuell der gesamte VW-Konzern, einschließlich Porsche selbst. Das heißt nichts anderes, als dass sämtliche Marken der Aufzählung aus Ziffer 1. mit Ausnahme der Porsche AG mit dem Wert NULL bewertet sind. Wobei die Audi AG per heute schon alleine eine Marktkapitalisierung von 29,6 Mrd. Euro hat!
Ich denke, der Eine oder Andere dürfte jetzt ins Grübeln kommen und vielleicht sein Urteil überdenken, wonach "die Börse immer Recht hat". Hat sie eben nicht. Die Bör-se ist immer von Angst, Furcht, Bedenken und Verunsicherung getrieben und weil wir uns das nicht vorstellen können, weil wir uns nicht vorstellen können, dass die Börse solch banalen Reflexen unterliegt, dichten wir ihr an, sie habe "immer Recht".
Übrigens erlebte ich schon einmal, wie krass die Börse daneben liegt: das war Ende 2011, als die TUI-Aktie auf 3,50 Euro stand. Damals rechnete ich vor, dass die Marktkapitalisierung gerade mal dem Marktwert des damaligen Anteils an Hapag-Loyd entspricht; dass es demnach das komplette Reisegeschäft gratis dazu gibt. Wie zur Bestätigung stieg der Kurs in der Folge bis auf 19,- Euro.
1. Der VW-Konzern -also alle 475,7 Millionen Stamm- und Vorzugsaktien- haben in diesem Moment einen Gegenwert (Marktkapitalisierung) von rund 48 Mrd. Euro.
Darin enthalten sind die Marken:
Volkswagen, Porsche AG, Audi AG, Lamborghini, Seat, Skoda, Bentley, Bugatti, Ducati, MAN und Scania.
2. Der Wert der Porsche AG ist nicht einfach zu beziffern. Er ist auch keineswegs identisch mit dem Wert der Porsche Holding (PSE), die auch gar nicht zum VW-Konzern gehört. Die Porsche AG entließ ihre Vorzugsaktionäre (die Stämme gehörten schon immer exklusiv den Familien Porsche und Piech) in die PSE, einer Holding, der anfangs noch die Porsche AG gehörte. Die wurde dann an den VW-Konzern verkauft. Stattdessen erhielt die PSE zunächst 50,73% (heute 52,2%) der VW-Stämme. Womit die PSE das Sagen im VW-Konzern hat.
Zurück zum Wert der Porsche AG: will man deren Wert ermitteln, geht man am besten zurück ins Jahr 2007, das Jahr, in dem die Vorzugsaktien des Unternehmens
an der Börse gehandelt wurden. Damals betrug der Aktienkurs durchschnittlich 1.200,- Euro. Die Zahl der Vorzugs- und Stammaktien betrug je 8.750.000 Stück, also insgesamt 17,5 Millionen Aktien. Das ergab einen Marktwert von 21 Mrd. Euro.
Der Umsatz betrug im Geschäftsjahr 2006/2007 rund 7,370 Mrd. Euro. In 2014 betrug er mehr als 17 Mrd. Euro. Grob hochgerechnet beträgt der Wert der Porsche AG daher heute 21/7,370x17= 48,44 Mrd. Euro. Das staunt man...
3. Saldieren wir und stellen fest:
Die Porsche AG repräsentiert mit 48,44 Mrd. Euro Marktwert alleine schon einen höheren Wert, als aktuell der gesamte VW-Konzern, einschließlich Porsche selbst. Das heißt nichts anderes, als dass sämtliche Marken der Aufzählung aus Ziffer 1. mit Ausnahme der Porsche AG mit dem Wert NULL bewertet sind. Wobei die Audi AG per heute schon alleine eine Marktkapitalisierung von 29,6 Mrd. Euro hat!
Ich denke, der Eine oder Andere dürfte jetzt ins Grübeln kommen und vielleicht sein Urteil überdenken, wonach "die Börse immer Recht hat". Hat sie eben nicht. Die Bör-se ist immer von Angst, Furcht, Bedenken und Verunsicherung getrieben und weil wir uns das nicht vorstellen können, weil wir uns nicht vorstellen können, dass die Börse solch banalen Reflexen unterliegt, dichten wir ihr an, sie habe "immer Recht".
Übrigens erlebte ich schon einmal, wie krass die Börse daneben liegt: das war Ende 2011, als die TUI-Aktie auf 3,50 Euro stand. Damals rechnete ich vor, dass die Marktkapitalisierung gerade mal dem Marktwert des damaligen Anteils an Hapag-Loyd entspricht; dass es demnach das komplette Reisegeschäft gratis dazu gibt. Wie zur Bestätigung stieg der Kurs in der Folge bis auf 19,- Euro.
Die Rechnung ist richtig und verdeutlicht die "Perversität" bzw. Irrationalität der Börse. Spinnen wir deine Rechnung mal weiter: mal angenommen VW gibt die Porsche AG n die PSE zurück unter gleichzeitiger Rückgabe 52,2 % der Stämme an VW. Und rechnen wir die von dir berechneten 48,4 Milliarden Euro Börsenwert der Porsche AG bei 306 Mio. Aktien. Dann beträgt der Aktienkurs bzw. Das Potential ca.160 Euro pro Aktie (ungefähr, habe gerade keinen Taschenrechner zur Hand), Also mehr als 400 % über dem aktuellen Wert. Meine Rechnung beinhaltet natürlich keine Aufrechnung, sondern eine "Eins zu Eins" Rückgabe.
Die Differenz ist durch den Umtausch von Porsche (AG) in PSE/VW entstanden. Letztere hat in der Dieselaffäre eingebüßt. Die Porsche AG hat/hätte es nicht, da sie nicht betroffen ist. Davon abgesehen hat VW natürlich lange nicht die Wachstums-dynamik wie die Porsche AG. Daran können wir sehen, wie hässlich wir beim Umtausch VW gegen Porsche über den Tisch gezogen worden sind.
bei dem Micky Maus Preis also nicht mal ein Bargain sondern sogar ein Steal ? ( wie die Amerikaner es sagen ?)
Porsche hat doch "nur" etwa 2,2 Mrd. Gewinn eingefahren in 2014, daran siehst du dass die von dir überschlagenen 48,4 Mrd Marketcap deutlich zu hoch angesetzt sind - denn das würde ja einem völlig unrealistischem KGV von 22 entsprechen.
Ja was denn sonst. Ich könnte mir keinen besseren Deal vorstellen. Ich kann mir durchaus vorstellen, das hinter den Kulissen bereits an einer Rückgabe gearbeitet wird, um Schaden von der Porsche AG zu nehmen. Es geht hier immerhin um Porsche und Piechs Milliarden. Irrationalerweise wurde die Porsche AG an VW übertragen um Schäden abzuwenden. Die noch laufenden Verfahren gegen die PSE sind da nur noch als Peanuts anzusehen, und zudem noch theoretischer Natur,da bisher alle Prozesse gewonnen wurden.:)
ob ich einsammeln soll, aber ich würde lieber noch warten, bis das Ganze noch ein bisschen nachgibt.
Die Kostenrisiken sind hier ganz gut zusammengefasst, ist schon ein beträchtlicher Haufen:
www.welt.de/wirtschaft/article147027463/...wagen-wirklich.html
Dazu kommt:
www.faz.net/agenturmeldungen/...eltverschmutzung-13831224.html
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Dazu kommt:
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Das ist reine Panikmache.
1000€ pro Fahrzeug (Umrüstung) auf 11Mio Autos gerechnet, halte ich für überzogen. Die Affäre hat schon 2008 begonnen. Ein Teil der Autos existiert nicht mehr.
Mag sein dass die Kosten in Deutschland sich auf 1000€ pro Fahrzeug belaufen. Im Ausland sind die Arbeitskosten zum Teil viel niedriger. Überall auf der Welt sind die Umweltgesetze nicht so verschärft. Zum Teil muß vielleicht nur die Software geändert werden. Und manche Kunden werden ihr Auto nicht umrüsten lassen aus Angst um Leistungsverlust, Anfälligkeit... solange die vom Gesetzgeber nicht dazu verpflichtet werden. Die Autos sind auf der ganzen Welt gestreut und nicht überall herrschen gleiche Gesetze
1000€ pro Fahrzeug (Umrüstung) auf 11Mio Autos gerechnet, halte ich für überzogen. Die Affäre hat schon 2008 begonnen. Ein Teil der Autos existiert nicht mehr.
Mag sein dass die Kosten in Deutschland sich auf 1000€ pro Fahrzeug belaufen. Im Ausland sind die Arbeitskosten zum Teil viel niedriger. Überall auf der Welt sind die Umweltgesetze nicht so verschärft. Zum Teil muß vielleicht nur die Software geändert werden. Und manche Kunden werden ihr Auto nicht umrüsten lassen aus Angst um Leistungsverlust, Anfälligkeit... solange die vom Gesetzgeber nicht dazu verpflichtet werden. Die Autos sind auf der ganzen Welt gestreut und nicht überall herrschen gleiche Gesetze
steht ja auch ausdrücklich, dass vom Worst Case ausgegangen wird.
Das reine beheben des fehlerhaften Schadstoffausstoßes kostet auch nur 100,
die restlichen 900 ist für den Fall gerechnet, dass sich die Kunden nicht mit einer
Leistungseinbuße zufrieden geben wollen und VW daher noch am Motor arbeiten muss.
Das reine beheben des fehlerhaften Schadstoffausstoßes kostet auch nur 100,
die restlichen 900 ist für den Fall gerechnet, dass sich die Kunden nicht mit einer
Leistungseinbuße zufrieden geben wollen und VW daher noch am Motor arbeiten muss.
die Nachricht hoert sich etwas besser an:
US-Höchststrafe für VW beträgt offenbar nur 7,4 Milliarden ...
www.finanznachrichten.de/.../35084063-us-hoechststr...
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2 days ago - Von Hendrik Varnholt FRANKFURT (Dow Jones)--Die Höchststrafe für Volkswagens Abgasmanipulationen in den USA liegt offenbar viel ...
US-Höchststrafe für VW beträgt offenbar nur 7,4 Milliarden ...
www.finanznachrichten.de/.../35084063-us-hoechststr...
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2 days ago - Von Hendrik Varnholt FRANKFURT (Dow Jones)--Die Höchststrafe für Volkswagens Abgasmanipulationen in den USA liegt offenbar viel ...
Dass der Gewinn 2014 extrem niedrig lag, niedriger als in 2006/2007 (EBIT: 4.739 Mio. Euro), ist mir nicht entgangen. In 20014 werden seltsam hohe Kosten in der Bilanz aufgeführt, deren Herkunft ich in der Kürze der Zeit nicht genau nachverfol-gen konnte. Als Ursache vermute ich "kreatives Designing".
Fakt ist, dass Porsche (AG) der rentabelste Autobauer der Welt ist. Da kann mir niemand erzählen, dass der bei 17 Mrd. Umsatz weniger verdient, als bei 7,4 Mrd. Umsatz. Ich habe den Unternehmenswert deshalb auf der Basis der Umsätze hochgerechnet.
Bemerkenswert ist bei diesen Zahlen, dass der VW-Konzern ohne die Porsche AG recht erbärmlich dastehen würde. Ich frage mich deshalb, ob das VW-Management, um das zu kaschieren, nicht den Gewinn der Porsche AG nicht so "gestaltet" hat, dass der Konzern in besserem Licht erscheint. Natürlich alles völlig legal... Vor allem eingedenk der Tatsache, dass man auch bei den Abgastricksereien nicht zimperlich war.
Fakt ist, dass Porsche (AG) der rentabelste Autobauer der Welt ist. Da kann mir niemand erzählen, dass der bei 17 Mrd. Umsatz weniger verdient, als bei 7,4 Mrd. Umsatz. Ich habe den Unternehmenswert deshalb auf der Basis der Umsätze hochgerechnet.
Bemerkenswert ist bei diesen Zahlen, dass der VW-Konzern ohne die Porsche AG recht erbärmlich dastehen würde. Ich frage mich deshalb, ob das VW-Management, um das zu kaschieren, nicht den Gewinn der Porsche AG nicht so "gestaltet" hat, dass der Konzern in besserem Licht erscheint. Natürlich alles völlig legal... Vor allem eingedenk der Tatsache, dass man auch bei den Abgastricksereien nicht zimperlich war.
und, was soll das für die Porsche Aktie bedeuten,
ob Porsche tolle Autos baut und ihre Beteiligung an VW, was auf eine Haftungsgemeinschaft rausläuft, sind doch zwei völlig verschiedene Sachen.
ob Porsche tolle Autos baut und ihre Beteiligung an VW, was auf eine Haftungsgemeinschaft rausläuft, sind doch zwei völlig verschiedene Sachen.
eitrag , oder ? Herr Piech hatt VW als solches oft ertragsschwach bezeichnet, der Mann hat schliesslich Erfolge erzielt und hohe Ansprüche.
Wisst`s was ?
Ich habe heute wieder unter 38 eingesammelt aber VW lass ich erst mal.
Kein Rat etwas zu tun oder zu lass`n, nur meine 5 cent.
Wisst`s was ?
Ich habe heute wieder unter 38 eingesammelt aber VW lass ich erst mal.
Kein Rat etwas zu tun oder zu lass`n, nur meine 5 cent.
zu bedeuten hat, ist das selbe, wie das, was es für die VW-Aktie zu bedeuten hat:
dass der VW-Konzern ex Porsche AG mit NULL bewertet ist. Sämtliche weiteren Kurseinbrüche sind daher PARADOX.
Im übrigen kam es mir darauf an, vorzuführen, wie paradox die Börse Unternehmen bewertet und dass der Spruch "die Börse hat immer Recht" nichts als hohles Gefasel ist. Ich sage deshalb: "trau nie der Börse".
Die Börse ist launisch, von diffusen Reflexen getrieben und keine gute Ratgeberin.
dass der VW-Konzern ex Porsche AG mit NULL bewertet ist. Sämtliche weiteren Kurseinbrüche sind daher PARADOX.
Im übrigen kam es mir darauf an, vorzuführen, wie paradox die Börse Unternehmen bewertet und dass der Spruch "die Börse hat immer Recht" nichts als hohles Gefasel ist. Ich sage deshalb: "trau nie der Börse".
Die Börse ist launisch, von diffusen Reflexen getrieben und keine gute Ratgeberin.
e zu wissen zu diesem Bereich.
Sehr informativ bisher, Danke, weiter so.
Sehr informativ bisher, Danke, weiter so.
Es ist steuerrechtlich möglich die Gewinne der Porsche AG auf die "Mutter" sprich VW zu Übertragen. Wird in der Praxis auch praktiziert
Also sorry, was du schreibst ist leider grob falsch und schlecht recherchiert:
Jeder müsste eigentlich auf den ersten Blick erkennen, dass ein Automobilhersteller mit 7,4 Mrd Umsatz aus operativem Geschäft keine 4,7 Mrd. EBIT hinzaubern kann. Und so war es eben auch 2006/07 bei Porsche, in dem Ergebnis steckt der Sondereffekt von 3,6 Mrd. (im Saldo) aus den Optionsgeschäften mit der VW-Aktie. Deshalb ist der Gewinn heute niedriger bei höherem Umsatz.
Keine Ahnung, was du an den derzeitigen 2,2 Mrd. € Gewinn bei 17,2 Mrd. € Umsatz bezweifeln willst bzw. wo du da Spielraum für "kreatives Designing" ausmachst. Und 2,2 Mrd. Gewinn rechtfertigen eben keine 48,4 Mrd. Market Cap, während andere (Premium-)Marken aktuell zum Teil mit einstelligen Multiples bewertet werden. Deine Überschlagsrechnung ist schlicht falsch und das um mindestens den Faktor 2.
Jeder müsste eigentlich auf den ersten Blick erkennen, dass ein Automobilhersteller mit 7,4 Mrd Umsatz aus operativem Geschäft keine 4,7 Mrd. EBIT hinzaubern kann. Und so war es eben auch 2006/07 bei Porsche, in dem Ergebnis steckt der Sondereffekt von 3,6 Mrd. (im Saldo) aus den Optionsgeschäften mit der VW-Aktie. Deshalb ist der Gewinn heute niedriger bei höherem Umsatz.
Keine Ahnung, was du an den derzeitigen 2,2 Mrd. € Gewinn bei 17,2 Mrd. € Umsatz bezweifeln willst bzw. wo du da Spielraum für "kreatives Designing" ausmachst. Und 2,2 Mrd. Gewinn rechtfertigen eben keine 48,4 Mrd. Market Cap, während andere (Premium-)Marken aktuell zum Teil mit einstelligen Multiples bewertet werden. Deine Überschlagsrechnung ist schlicht falsch und das um mindestens den Faktor 2.
wäre auch eine sehr anständige Marge von 12,x. Wenn man de 4.8 Milliarden nimmt ohne diese
hochzurechnen käme man schon auf unrealistische knapp 30%, noch mehr wenn man das entsprechend dem
gesteigerten Umsatz hochrechnet. Insoweit kann ich die Kritik verstehen.
hochzurechnen käme man schon auf unrealistische knapp 30%, noch mehr wenn man das entsprechend dem
gesteigerten Umsatz hochrechnet. Insoweit kann ich die Kritik verstehen.
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