Lufthansa 2012-2015: wohin geht die Reise...

wie die 1,5 Mrd erzielt werden.
Titelt der Spohr die 400 Mio Finanzergebnis in operatives Geschäft um, dann hat er seine 1,5 Mrd. Aber dann ist es lächerlich.
Ob der Verkauf einer Beteiligung an einer anderen Airline bei einem Luftfahrtkonzern operatives Geschäft, nicht operatives Geschäft oder Finanzergebnis ist, ist ja lt. IFRS nicht definiert.
Momentan hat er sie im Finanzergebnis. aber wenns die 1,3 Mrd nicht werden, dann titelt er die halt in Q4 noch nachträglich um.
Ein Buchhalter braucht dazu 5 min und ca 2 Stunden um vom Wirtschaftsprüfer das okay zu bekommen, das die Buchung okay war.
Wie die Frage, wie ist deine Frau so im Bett.
Kann ich nicht sagen, die einen sagen so, die anderen sagen so.
Ausserdem und da wiederhole ich mich, kenne ich die 1,5 Mrd nicht als Position in der P&L.
Die 1,5 Mrd sind immer vor Abzug Streikkosten, die wohl an die 200 Mio dieses Jahr ran laufen und eventueller Kerosinsicherungsabschreibungen. Die werden auch wieder wahrscheinlicher da Iran Sanktionen aufgehoben warden und der WTI wieder bei 51,60 $ steht
Das was der Markt will sind nicht irgendwelche Pseudogewinne im operative Ergebnis sondern eben das Ergebnis 2012 von 830 Mio (normalversteuert) Jahresüberschuss getoppt.
Das würde ihm schon reichen, wohl wissend das 400 mio (der Gewinn aus dem Beteiligungsverkauf in Q1) nicht reproduzierbar sind.
Meine Meinung  

Der Markt will erstmal überhaupt Gewinne sehen. Mir ist es letztlich auch wurscht, wo das Geld herkommt. Mit der überbezahlten Egoistentruppe in der Kernmarke Lufthansa ist derzeit eh kein Geld zu verdienen. Die LH kann froh sein, wenn die Gewinne aus Finanzgeschäften nicht wieder von Streikkosten oder Frühverrentungskassen wieder verfrühstückt werden, sondern endlich auch mal was an die Eigentümer der Firma zurück fließt.

Logische Konsequenz für mich aus dieser Situation: Kerngeschäft runterfahren und Ressourcen auf die Bereiche verlagern, wo noch Geld verdient wird. Und sei es nur im Finanzsektor.

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Nur meine Meinung, keine Kauf- oder Verkaufsempfehlung

Als irgenein so ein Immobilien Verwalter, sein komplettes Immobilliar am Markt verkaufte, machte er satte 2 Mrd EUR Gewinn.
Anschaffung der Gebäude in den 60ern für 2 Mrd DM. Verkauft Im Jahre 2000 für 3 Mrd EUR.
Gewinn 2 Mrd.
Folge, kein Folgegeschäft. Dem Kurs hats null geholfen.
Soll LH ihre Flieger mit Gewinn verkaufen und dann sagen, sorry Leute, Flugbetrieb eingestellt aber 2 Mrd Gewinn gemacht, weil Flieger über Buchwert verkauft?
Der Finanzsektor ist seit 48 Monaten knallrot bei LH. Einzige Ausnahme Q1 2015 wegen dem Verkauf der Beteiligung, die schon vor 30 Jahren erworben wurde.
Der ganze Gewinn somit lediglich ein Inflationsausgleich. Und da vor Steuerreform steuerfreier Aktiengewinn.

Finanzergebnis LH seit 2010 2011  2012     2013     2014
Finanzergebnis  -262,00 -327,00 -272,00 -304,00 -587,00 ergänzt  2015 Q1 +489 Mio
Sorry, aber deine Aussage ist ein Horst, Horst.
Meine Meinung

Gut, dann ist das Finanzergebnis bei LH eben negativ, dann sollten dort auch weniger Ressourcen allokiert werden. Nachhaltig profitabeles Geschäft ist natürlich besser als Zockergewinne, nur ist die LH von nachhaltiger Profitabilität so weit weg wie Griechenland von einer funktionierenden Verwaltung. Früher hat sie ihre Monopolstellung im Markt immer wieder gerettet und noch immer profitiert die LH von sehr guten Slots in FRA. Mit dem Ausbau der Flughäfen und zunehmenden Flugrechten für andere Airlines fällt dieser Vorteil nach und nach weg. Und über die Stückkosten der LH lachen sich die Golfairlines doch kaputt!

Deshalb: Wenn die LH die Flugzeuge über Wert verkaufen könnte, bitte machen! Wenn sie alle Assets versilbern und den Flugbetrieb einstellen: Bitteschön, so lange mehr Verkaufserlös pro Aktie erzielt wird als die Aktie derzeit wert ist, wäre das ein super Geschäft.

Ob dann noch LH-Flugzeuge rumfliegen oder die Flieger in FRA irgendein anderes Logo tragen, ist mir als Privatmann ebenso wie als Investor völlig schnuppe.
Beim Festgeldkonto fragst Du ja auch nicht, ob die Dir gezahlten Zinsen denn nachhaltig operativ erwirtschaftet wurden. Hauptsache sie werden gezahlt! Bei LH ist die Dividende dieses Jahr nicht zum ersten mal ausgefallen, es besteht also Handlungsbedarf!

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Nur meine Meinung, keine Kauf- oder Verkaufsempfehlung

Gut analysiert.
Nur eins nicht vergessen.
Entweder beschäftigt die LH die Piloten ohne Pilotensessel weiter
oder sie gibt die Erlöse für die Flugzeuge den Piloten als Abfindung mit auf den Weg.

ausserdem gehören 92% des Flugzeugs den Banken und nur 8% der Lufthansa.
Also muss man schon das 21 fache des Kurswertes erlösen, damit für die LH Aktionäre überhaupt etwas übrig bleibt.
Thema Fremdkapital eigenkapital nicht vergessen.
Von 9,8 Mrd Umlaufvermögen und 24,3 Mrd Anlagevermögen
gehören bekannterweise 31,6 Mrd den Banken und den Piloten und 2,5 Mrd den Lufthansaaktionären.

EK-Quote ist ein Thema, das stimmt. Aber ich meinte ja auch dass es sich lohnen muss, also die Besitzer (=Aktionäre) am Ende mehr ausgezahlt bekommen als sie selbst gezahlt haben. Ob die Kohle aus dem Verkauf der Flugzeuge, oder der Gebäude, oder der Slots kommt, oder der Marken (die die noch nicht vom Streik verbrannt sind) ist sekundär.

Aber die Frage nach den Kosten für eine Mitarbeiterabfindung stellte sich in dem Fall nicht. Dies ist ein häufiger Irrtum im Arbeitsrecht: Einen Anspruch auf eine Abfindung bei betriebsbedingter Kündigung gibt es nicht!

Eine Abfindung ist in 99% der Fälle eine außergerichtliche Einigung, die der Arbeitgeber zahlt, damit er nicht den gesamten Sozialplan (Bedingung für betriebsbedingte Kündigung) wieder aufschnüren muss. Der Aufwand dafür ist nämlich meistens viel größer als die Summe der Abfindung oder das Risiko die Klage auf Wiedereinstellung (nicht Abfindung, da kein Anspruch) verliert.

Wenn aber der Flugbetrieb eingestellt wird, werden einfach alle entlassen. Da braucht es auch keinen Sozialplan, der vor Gericht gekippt werden kann. Warum sollte dann die LH Abfindungen zahlen?

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Nur meine Meinung, keine Kauf- oder Verkaufsempfehlung

Eine Abfindung ist in 99% der Fälle eine außergerichtliche Einigung, die der Arbeitgeber zahlt, damit er nicht den gesamten Sozialplan (Bedingung für betriebsbedingte Kündigung) wieder aufschnüren muss.

Warum hat Siemens seine Mitarbeiter von Benson wieder eingestellt.
Warum hat pipapo....
Solange Geld da ist, zahlt ein Dax Konzern Abfindung.
Nur wenn er pleite ist, kommt er ohne Sozialplan und Abfindung durch.
Das ist fakt in Deutschland.
Und bevor die letzte Klage vorm Arbeitsgericht nicht abgewiesen ist, bekommt der Aktionär keinen einzigen EUR aus der Liquidation eines Unternehmens.

Mit einfach entlassen ist in Deutschland ab 30 Mitarbeiter garnichts.
Lufthansa hat nicht nur 30 sondern 118 000 mitarbeiter.

was Horst da schreibt. Deutschland hat mit den höchsten Kündigungsschutz überhaupt da kann man nicht einfach betriebsbedingt kündigen. Und richtig es gibt kein Gesetz wo Abfindungen geregelt sind aber die Rechtsprechung in Deutschland sieht in etwa ein Monatsgehalt pro Jahr der Beschäftigung vor.

Betriebsbedingte Kündigungen ausgeschlossen

Reallohnverluste einstellen, da die Steigerungen unterhalb der erwarteten Jahresinflation von 2 Prozent liegen. Die sechs Null-Monate von Februar bis Juli 2013 verbuchte Lufthansa zudem als Beitrag der Belegschaft zum aktuellen Sparprogramm "Score", das im Konzern 2015 insgesamt zu einer Ergebnisverbesserung von 1,5 Milliarden Euro pro Jahr führen soll. Verdi hatte für ihre Mitglieder ursprünglich eine Entgeltsteigerung von 5,2 Prozent auf 12 Monate verlangt.

Also Sozialplan Pflicht und Schweineteuer.

Für alle Beschäftigten der Lufthansa sei der Ausschluss betriebsbedingter Kündigungen für die Dauer des Tarifvertrages vereinbart worden, berichteten die Tarifpartner. Für geplante Ausgründungen und die Beschäftigten an den dezentralen Stationen außerhalb Münchens und Frankfurt vereinbarten sie neue Tarifstrukturen, die noch bis Ende Oktober verhandelt werden sollen. Bei Überleitung in die neuen Gesellschaften sind die Beschäftigten bis Oktober 2020 vor Entlassungen geschützt.

"Warum hat Siemens seine Mitarbeiter von Benson wieder eingestellt."
Weil Siemens sein operatives Geschäft grundsätzlich fortgeführt hat.


"Solange Geld da ist, zahlt ein Dax Konzern Abfindung. Nur wenn er pleite ist, kommt er ohne Sozialplan und Abfindung durch. Das ist fakt in Deutschland."
Das war bisher die Praxis. Bisher war aber auch Tarifeinheit und Kompromissfähigkeit die Praxis. Das rücksichtslose Vorgehen der VC und die damit schon einher gegangene massive Beschädigung der Marke Lufthansa hat eine andere Dimension.

"Und bevor die letzte Klage vorm Arbeitsgericht nicht abgewiesen ist, bekommt der Aktionär keinen einzigen EUR aus der Liquidation eines Unternehmens."
Diese Klagen würden vor einem Arbeitsgericht gar nicht erst zugelassen. Bei betriebsbedingter Kündigung kann wie gesagt nur auf Wiedereinstellung geklagt werden. Wenn der Betrieb aber gar nicht erst fortgeführt wird, wäre das wohl aussichtslos.

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Betriebsvereinbarungen haben natürlich grundsätzlich Rechtskraft auch bei Betriebsstillegung. Ich kenne die BVs aber nicht und weiß daher auch nichts über Öffnungsklauseln für den Fall der Betriebseinstellung.

Aber gut, dann wird die LH eben noch bis 2020 rumwurschteln und dann den Laden abschließen und die Aktionäre auszahlen, wenn bis dahin nicht endlich wieder eine akzeptable Umsatzrendite erreicht wurde.
1,5 Mrd. EUR wären bei 30 Mrd. Umsatz ein Anfang, aber auch nicht mehr als ein Anfang (=5%) und vermutlich das auch noch vor Steuern und Abschreibungen.

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wenn der Betrieb nicht fortgeführt wird also Pleite ist kann man betriebsbedingt kündigen. Eine Abfindung wird dann wahrscheinlich für den Mitarbeiter auch nicht bei rausspringen wenn der Betrieb kein Geld mehr hat. Soweit sind wir aber bei der LH zum Glück noch nicht!  

Noch sind wir nicht so weit, aber wenn der Markenkern Zuverlässigkeit und Pünktlichkeit weiter so zertrampelt wird, ist es eine Frage der Zeit.

Eine Pleite kann ein Grund sein, dass ein Betrieb nicht fortgeführt wird. Ist aber nicht der einzige. Letztlich ist es eine freie unternehmerische Entscheidung der Eigentümer eines Unternehmens. Wenn eine Abwicklung profitabler ist, wäre das eine Option. Wenn ein Eigentümer auch einfach keine Lust mehr auf sein eigenes Unternehmen hat, wäre das auch ein hinreichender Grund, kein Kündigungsschutzgesetz könnte ihm das verbieten.

Der Kündigungsschutz ist grundsätzlich gut und richtig. Aber wenn ein Betrieb nicht genug Geld verdient, hilft er niemandem weiter. Was "genug Geld" ist, entscheiden die Eigentümer oder (bei der Frage von Kapitalinvestitionen) der Finanzmarkt. Auf jeden Fall entscheiden das nicht die Gewerkschaften, wie es sich derzeit die VC anmaßt.

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über Gewerkschaften und Arbeitnehmerrechte brauchen wir hier nicht diskutieren,die bewegen sich alle in ihrem gesetzlichen Rahmen und das ist auch gut so. Wenn auch hier jeder Arbeitgeber machen könnte was er will dann wäre nicht Griechenland,Italien oder Spanien so stark von der Eurokrise betroffen sondern auch wir in Deutschland! Die Gewerkschaften haben über Jahre Zurückhaltung geübt zum Wohle der Wirtschaft.

5% Umsatzrendite Horst?
Das sind nicht so viele.
Die meisten haben 1,5 % Umsatzrendite und 10 Faktor Kapitalumschlaghäufigkeit
= 15% auf EK
Und 15% auf EK sind bei 2,5 Mrd EK gerade mal 375 Mio nach Steuer.
Da wird ein Schuh draus und das sind die Linien wo sich LH messen muss.
Lufthansa hat sogar ne 13er Kapitalumschlaghäufigkeit 32 /2,5 = 12,8.

@freak:
"Die Gewerkschaften haben über Jahre Zurückhaltung geübt zum Wohle der Wirtschaft."
In der Fläche ja, bei der Lufthansa nein, mit Zurückhaltung kann das aktuelle Lohnniveau im Vergleich zu anderen Airlines nicht erklärt werden. Und mit Zurückhaltung hat die aktuelle Verhandlungsstrategie der VC nichts zu tun.

"Wenn auch hier jeder Arbeitgeber machen könnte was er will dann wäre nicht Griechenland,Italien oder Spanien so stark von der Eurokrise betroffen sondern auch wir in Deutschland!"
In GR, I oder ES gab und gibt es wesentlich stärkere und aggressivere Gewerkschaften als in Deutschland. Gerade diese Länder sind bei Flugreisenden (=Kunden) in den letzten Jahrzehnten wegen der permantenten Streikgefahr nicht besonders gut gelitten gewesen. Damals hatten sich deutsche Airlines noch klar davon unterschieden. Die Taktik der Gewerkschaften nähert sich diesen Ländern an, mittelfristig wird die Wirtschaftsleistung es ebenso tun.

Die Frage ist doch hier nicht, ob wir genauso oder anders also GR, I, ES arbeiten, sondern ob es in 10 Jahren noch eine deutsche Fluggesellschaft gibt oder man halt mit den Golfcarriern oder den aufstrebenden Asiaten fliegen muss!

@RPM:
1,5% Umsatzrendite würden von mir aus im langjährigen Mittel (!) sogar reichen. Da aber das Fluggeschäft höchst volatil ist, wird in schlechten Jahren auch gleich ein fetter Verlust von wesentlich mehr als -5% gemacht. Daher ist in guten Jahren 5% Umsatzrendite das mindeste, sonst übernimmt kein Investor das Risiko schlechter Jahre (die früher oder später eh wieder kommen werden).

Richtig ist aber auch, dass 5% im Branchenvergleich überdurchschnittlich hoch wären. Aber die Branche wirtschaftet eben auch nicht nachhaltig profitabel. Bestes Beispiel aktuell: Air Berlin. Wären schon lange pleite, wenn die Araber sie nicht als Vehikel für den Markteintritt in Europa bräuchten. Wer für die LH nicht das Schicksal von Air Berlin wünscht, sollten sich auch nicht an deren Kennzahlen orientieren.

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das was Du sagst ist doch ausschließlich Leverage.
LH in 2010
27,3 Mrd Umsatz
8,2 Mrd EK
1,1 Mrd JÜ
= Lagerumschlag 3,3
Umsatzrendite = 4%
und EK Rendite = 13,4%
Es ist nie mehr als 15% EK Rendite.
Kannste drehen wie Du willst.
Kein Eigenkapital, kein anspruch auf Umsatzrendite.
Das gilt für für Aldi (Einzelhandel), wie auch für Banken.
Eben auch für Logistiker.
Dieses Jahr wird die EK Rendite wohl 27% betragen.
Aber eben auch nur, wegen des Verkaufs der Airlinebeteiligung.
2016 dann wieder 15% auf 3 Mrd = 450 Mio Jahresüberschuss.
Ist auch der Durchschnitt der letzten 5 Jahre
(ex Steuereffekt Verlustvortrag aus 2009)
Meine Meinung

Richtig, also müsste die Eigenkapitalquote höher sein, und siehe da: In den letzten Jahren war sie immer so um die 30% von der Bilanzsumme um 2013 auf 21% und in 2014 auf 13,2% zu fallen. Air Berlin hat jetzt schon ein negatives Eigenkapital.

Die EK-Rendite ist hier keine Kennzahl für ein nachhaltiges Geschäft. Ansonsten müsste ich nur mein Eigenkapital halbieren um bei exakt gleichem Gewinn die EK-Rendite zu verdoppeln.
Dasselbe gilt für die Kapitalumschlaghäufigkeit, verhält sich umgekehrt proportional zum Eigenkapital -> weniger EK = mehr prozentuale Rendite.

Nein, nein. Inhaltlich alles richtig, aber kein Kriterium für die langfristige Profitabilität. Ich denke einfach: Wenn in guten Jahren nicht mal 5% des Betrages, den ich als Kunde für ein Ticket bezahlen muss, als Gewinn dort übrig bleibt, dann stimmt etwas nicht am Geschäftsmodell.

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Nicht die Gewerkschaften sind in diesen Ländern stärker sondern die Menschen lassen sich nicht soviel gefallen und versuchen mehr für sich rauszuholen ! Der deutsche Michel meckert nur und lässt sich alles gefallen, Deutschland ist längst kein Hochlohnland mehr. Aber gut das schweift zu weit vom Thema hier ab.....mit der Entwicklung der Aktie kann man heute wieder ganz zufrieden sein denke ich,selbst im schwachen Markt verteidigen wir die 12 und legen sogar leicht  zu.

der Kurs müsste halt noch irgendwie zum Eigenkapital passen, dann wars ja schon okay.
Aber EK 2,5 Mrd zu Marktwert 5,7 Mrd  2,28
passt halt nicht zu 2010 EK 8,2 Mrd zu Marktwert  8,0 Mrd = 0,91
Eine fundamentale Diskrepanz, die ich nicht als Einstiegskurs ansehen kann.
KGV 2010 war auch 6,6
zu heute 7 wobei der Einmaleffekt allein 7 KGV Punkte ausmacht. Ex Verkauf Beteiligung KGV 14.
Auf 2016 also KGV 12
Meine Meinung

Schlüssig und nachvollziehbar argumentiert. Klingt so, als sei eine Kapitalerhöhung sinnvoll. Aber wohl erst wenn die Tarifkuh vom Eis ist. Da es unter den Gewerkschaften immer noch viele gibt, die meinen die LH hätte gar kein Problem und es ginge ihr blendend, wird eine dauerhafte Lösung wohl noch eine Weile brauchen. Und so lange nimmt auch niemand weiteres Geld in die Hand, würde ja eh nur auf die Gehalts- und AV-Konten der Piloten fließen ohne die Situation der Gesellschaft zu verbessern.

Bis dahin hast Du Recht: keine Einstiegskurse! Aber die Aussichten sind auch nicht so schlecht, dass ich jetzt meinen Restbestand auch noch auf den Markt werfe. Die Kennzahlen schwanken halt stark, wegen politischen Einflussfaktoren wie Tarif- und Verkehrspolitik (z.B. Ticketsteuer), aber auch Ölpreis usw. usf.. Man braucht hier auf jeden Fall einen langen Atem damit das ein gutes Investment wird.

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Ich denke der deutsche Michel blickt das alles eh nicht. Jedoch hatten wir vor (!) Merkel auch noch deutsche Regierungen, die Notwendigkeiten erkannt und proaktiv angepackt hat (Agenda 2010) ohne dass es ihnen vom Politbarometer vorgesagt wurde.

Darum muss der deutsche Michel heute auch nicht stundenlang am Geldautomaten anstehen um maximal 60,-EUR zu ziehen. Von mir aus kann das so bleiben, auch wenn wir dazu nicht die Internationale singen können.

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ich denke das ist ganz gut,und einer der Konkurrenten wird demnächst vielleicht auch mal streiken ;)

http://www.ariva.de/news/...hansa-und-Easyjet-in-Vorbereitung-5422686

@Horst

sicher blickt der deutsche Michel das nicht sonst müsste sich die Politik ganz anders Verhalten, ausserdem es ist auch nicht gewollt das das Volk zuviel weiß