LEONI.... von der Drahtwerkstatt zum Global Player

grottenschlecht. Nur sehe ich schon allein wegen der puren Größe dieses Unternehmens die Möglichkeit eines effizienten Kosteneinsparprogramms für möglich, wie ich es auch für möglich halte, dass Leoni über genug Expertise verfügt, um einen technologischen Umbruch zu bewältigen. Letztendlich wollen 95000 Mitarbeiter nicht ihren Job verlieren und auch das Management sollte an einem Erfolg unmittelbar interessiert sein. Meine Einstellung dazu ist grundsätzlich positiv-optimistisch, jedenfalls fühle ich mich nicht kompetenter, als die unmittelbar Beteiligten. Geht das Teil den Bach runter, verliere ich nicht wenig, aber letztendlich nur Geld, zehntausende Leoni Mitarbeiter hingegen ihre Existenz. Ich denke, die sind wesentlich motivierter als ich...
Und Krisen sind nunmal Krisen, der Kurs ist nicht ohne Grundig Keller. Hätte vor einem halben Jahr jemand Leoni für 20 Euro verkauft- ALLE hier im Forum hätten zugegriffen! ;-)
Insofern: Heute ist es NOCH günstiger! ;-)

Bevor Kosten/Abschreibungen für Leoni steuerlich relevant sind, muss Leoni erst einmal was zu versteuern haben....  

Investmentpornografie. Im Grunde genommen habe ich keine Ahnung, wohin die Reise mit Leoni geht. Und der Vollständigkeit halber sei angemerkt: jeder andere hier auch nicht. ;-)
Trotzdem ist das Forum ein Gewinn für mich, denn so habe ich zumindest eine Rechtfertigung für die Kontrollillusion, der ich regelmäßig unterliege. Ich bin damit nicht allein. ;-)
Allen, die deutlich tieferen Kursen entgegensehen, kann ich nur empfehlen, schleunigst zu verkaufen. Allen, die höhere Kurse für möglich halten, sollten sich schlafen legen.
Ach ja: die 15 hat mich eben angelacht, hatte nicht erwartet, die heute noch einmal zu sehen...
Schon wieder daneben gelegen. ;-)

Meines Erachtens ist diese Riesenanzahl an Mitarbeitern Teil des Problems bei Leoni. Für 5 Mrd Umsatz etwa 100T Mitarbeiter zu brauchen, zeigt doch genau das Problem auf. Das sind nur 50T Eur Umsatz je Mitarbeiter. Damit dürfte Leoni unter ALLEN deutschen börsennotierten Unternehmen ganz weit hinten stehen. Wie neulich schon geschrieben, bezahlt Leoni diese Mitarbeiter teilweise nur nach lokalem Mindestlohn. In den Schwellenländern liegen wir da bei 1-2 Eur pro Stunde (geschätzt). Dafür kriegt man auch dort keine guten und motivierten Mitarbeiter.
OK, es wird vermutlich auch billiger, die wieder loszuwerden als in Deutschland (mal ganz zynisch ausgedrückt), aber Leoni braucht die Mitarbeiter ja sicherlich. Und eine Automatisierung rechnet sich bei diesen niedrigen Löhnen halt auch nicht wirklich. Auch hier also ein Dilemma,

Es gibt ja so etwas wie einen Verlustvortrag: Der Verlust wird über mehrere Jahre verteilt.

Die Firma kann Kosten/Abschreibungen dann nutzen, um mehrere Jahre weniger Steuern zu bezahlen (falls Gewinne anfallen).

Und Respekt für Alle Ausführungen hier ...Leoni ist keine Pommesbude!!

nur beschreibst du doch hier nicht ein spezielles Leoni- Problem, sondern eines, das JEDEN "Kabelbaumhersteller" betrifft, oder? Also steht für mich die Frage im Raum, ob Automatisierung möglich ist und wenn ja, warum wurde sie bisher nicht umgesetzt?
Und zweitens: Dass Handarbeit in Deutschland bzw. der westlichen Welt nicht bezahlbar ist, hat doch nicht Leoni zu verantworten! Ich möchte den Autohersteller sehen, der bereit wäre, deutsche Lohnkosten in den Preisen zu akzeptieren, wie ich übrigens auch den deutschen Konsumenten sehe möchte, der das tut. ;-)
Wohne in der Nähe eines großen VW- Werkes und sehe tagtäglich die Anzahl der Hyundais auf den Straßen hier größer werden- gefahren von VW- Mitarbeitern oder deren Angehörigen . ;-)
Das VW Autohaus am Ort wechselt alle Jahr den Besitzer, der Hyundaihändler wächst inzwischen auf der grünen Wiese, dass einem schwindlig wird. Kurz und gut: Leoni wegen der Produktionsstätten in Billiglohnländern anzugreifen ist sicher populär, nur sehe ich nicht, was Leoni selbst ändern könnte. Chinesische Fabriken produzieren inzwischen in Afrika, weil die Lohnkosten zu Hause zu hoch sind. Noch Fragen? ;-)
Übrigens gebe ich Dir recht, was das Problem der vielen Beschäftigten angeht. Aber genau deshalb denke ich ja, dass es sich um ein lösbares Problem handelt...Humankapital heißen Mitarbeiter heute, erst recht in Ländern der dritten Welt. ;-(

@Maria24 erstmal Respekt zur richtigen Prognose der Kursentwicklung :)

Meine subjektive Einschätzung:
Leoni hat viel Potential, wenn es richtig gemanagt wird.

Hier ist das Problem, Leoni ist durch den Konjunkturboom enorm gewachsen, zu schnell und unkontrolliert, wie es Kamper richtig erkannt hat.

Jetzt, wo wir uns am Ende des 10-Jährigen Konjunkturzyklus befinden und die Nachfrage sinkt, treten die Probleme zu Tage. Zudem besteht das Risiko einer Rezession (durch den Handelsstreit eingeleitet oder auch nicht), die über 2-3 Jahre oder auch länger dauern kann, dann geht die Bewährungsprobe erst richtig los. Nicht umsonst, haben die Automobilhersteller derzeit ein KGV von 5-8, weil der Markt von in Zukunft sinkenden Gewinnen ausgeht.

Die Kosten laufen aus dem Ruder und konnten nicht schnell genug durch richiges Handeln der Verantwortlichen eingedämmt werden.

Die Konkurrenten von Leoni haben es einfach besser verstanden, den Wachstum und die Kosten durch das richtige Management unter Kontrolle bringen, deswegen stimmt bei denen auch die Marge.

Kamper ist jetzt wirklich nicht zu beneiden, die Zeit tickt, Fehlentscheidungen darf er sich nicht erlauben, sonst ist das Kapital schnell aufgebraucht.

Leoni Kunden wie VW, Daimler und Co. müssen Milliarden in die Elektromobilität investieren, da versuchen die natürlich Kosten bei den Produkten von Zulieferbetrieben wie Leoni zu sparen und geben den Kostendruck 1/1 weiter.

D.h. sollte es Leoni nicht schaffen, wettbewerbsfähig zu werden, sehe ich schwarz.

Auf der anderen Seite, kann sich jemand in der Vergangenheit an eine Insolvenz eines Zulieferer erinnern, in der Größenordnng von Leoni; außer Delphi (USA) und Tacata (Japan)? Muss natürlich nichts heißen. Eine größere Kapitelerhöhung wäre für unsere Aktien auf Grund der Verwässerung auch mehr als schlecht.

Hier noch eine Übersicht zu den Konkurrenten von Leoni, die mir spontan einfallen:

PRYSMIAN S.P.A. ISIN IT0004176001 (Weltgrößter Hersteller, 12 Milliarden Umsatz pro Jahr, 30.000 Mitarbeiter). Wie schaffen die den Umsatz mit so wenig Mitarbeiter im Vergleich zu Leoni? Vermutlich andere Produktschwerpunkte, die weniger personalintensiv sind.

Prysmian hat den amerikanischen Kabelhersteller für General Cable Anfang 2018 für 3 Milliarden Dollar übernommen, um den nordamerikanischen Markt zu dominieren.

Fritz Dräxlmaier GmbH & Co. KG, 3,7 Milliarden Umsatz,  60.000 Mitarbeiter

Motherson Sumi,  ISIN: INE775A01035 , 8 Milliarden Umsatz in 2018, 106.000 Mitarbeiter zum 31.12.2018

@pitman:

Prysmian ist ein Kabelhersteller, kein Bordnetzhersteller. Wenn man hier vergleichen wollte müsste man die WCS Division von LEONI hernehmen. Da wäre der Automatisierungsgrad bzw. Umsatz pro MA verleichbar und aussagekräftig.

Dräxlmaier, Motherson... sind Bordnetzhersteller. Hier müsste man den Vergleich zur LEONI WSD Division herziehen.

Das macht das auch mit einer Übernahme schwierig. Mir fällt gerade kein Wettbewerber von LEONI ein, der eine ähnliche Struktur hat. Vielleicht muss Hr. Kamper das Unternehmen auch in zwei unabhängige AGs teilen und mit dem Verkauferlerlös des einen Teils den anderen Teil sanieren und neu aufstellen.

Danke Koraktor für deine Ergänzung, ich stimme dir vollkommen zu.

Kamper hat auch erwähnt, dass er Unternehmensbereiche mit bis zu 500 Mio Umsatz eventuell verkaufen möchte. So könnte er sich von Bereichen mit niedrigen Margen trennen und den Verkaufserlös zur Sanierung verwenden.

Problem ist nur, potentielle Käufer wissen um die Situation von Leoni und dem Zeitdruck. Der Preis wird bestimmt nicht gut für Leoni ausfallen.

Es würde auf der HV explizit nicht ausgeschlossen.

Ich sehe die Inder schon ihr Angebot rechnen, die wollten schon bei 30 Euro kaufen, jetzt können Sie den Laden für 22-25 Euro komplett übernehmen. Allein der Einkaufsvorteil durch die größere Einkaufsmacht, wird die Hälfte des Deals bezahlen.

Ich kaufe mich weiter ein, auch wenn es schwer fällt. Aber man muss immer dann kaufen, wenn alle anderen predigen, das die Insolvenz vor der Tür steht.

Halte ich für völlig abwegig.

@brokersteve, deine Worte sind Balsam für meine Seele :)

Wenn ich bei Leoni halbwegs glimpflich rauskomme, wars das für mich mit dem Aktienmarkt. Dafür fehlen mir die Nerven und die Zeit, muss ich mir nach 3 Jahre Aktienhandel eingestehen.

Aber ein Sparbuch kostet auch Nerven, denn da bleibt nominal nur weniger übrig ;)

sich zumindest schon auf Leoni eingeschossen.

Einstellige Kurse sind nur noch eine Frage der Zeit.

Casino Royale.

Erwarten zu einer Übernahme wäre das nächste Stückchen deutsche Technologie vom Ausland geschluckt.

Trauerspiel.

Was sagte Sandra Navidi von Beyond Global? Trump(el)s Zollpolitik zielt darauf ab auch die Europäische Union zu schwächen.

Die Karten werden neu gemischt.

99%Dakor mit deinen Ausführungen!
Sehe hier enorme Chancen..
An eine Übernahme glaub ich zu jetzigen Zeitpunkt nicht!
Die nächsten Veröffentlichungen (halbjahr B.)werden bessere Ergebnisse zeigen und dann werden die heutigen Inso schreier wieder umschwenken.

KE (hast Du von der HV was mitbekommen nach der Rede von Kamper)?In seiner emotionalen glaubwürdigen Rede kam nichts von KE..

Good Luck

Ich bin weit davon entfernt, Ratschläge zu geben, noch dazu ich Deinen EK hier nicht kenne. Da ich Deinen Gedankengang aber nur zu gut kenne, was für einen Schaeffler-Anleger  wohl nicht verwunderlich ist, möchte ich Dir nur sagen, wie ich das sehe: die Börse ist der wohl einzige Ort auf dieser Welt, an dem die Leute weglaufen, wenn die Dinge billiger werden, und wo sie hinströmen, wenn die Preise steigen. (Immobilien, Antiquitäten, Kunst und Gold mal außen vor...;-))
Weshalb ich mir VOR meinen Investments den Plan gemacht habe, keinesfalls unter EK zu verkaufen. Wohlgemerkt VOR meinen Käufen! (denn generell muß das natürlich kein guter Weg sein!) ich lebe jedenfalls sehr gut damit und rette mich in schweren Stunden einfach in meinen PLAN, an den ich mich halte, sonst hätte ich keinen machen müssen.... ;-)
Meine Erwartung: nach einem bescheidenen Mai kommt ein großartiges Restjahr... (was kein Versprechen ist! ;-)
Nur frage ich mich, wo all das Geld eigentlich hin soll, das jetzt die Börse verlässt? Und womit die Deutschen ihre Altersvorsorge in Zukunft absichern wollen? Mit dem Sparbuch wird es jedenfalls eng...

Das ist der falsche Ansatz. Ihr müsst dann kaufen, wenn ihr meint, dass das Unternehmen günstig ist und dann verkaufen, wenn das Unternehmen zu teuer ist/geworden ist.
Viel zu viele kleben an ihrem EK und machen dann u.a. den großen Fehler, viel zu früh Gewinne mitzunehmen, wenn das Unternehmen sich gut entwickelt.

Konkretes Beispiel: Ich habe vor ein paar Tagen mit Leoni den größten Verlust realisiert, den ich jemals gemacht habe, nämlich 14T€.
Ich habe aber schon mehrfach bei Aktien, die ich mit Gewinn verkauft habe, viel mehr Geld liegen lassen als diese 14T€. Und nur deswegen, weil ich mich darauf konzentriert habe, dass ich im Plus bin (Differenz zu EK)= als dass ich erkannt hätte, dass das Unternehmen (die Aktie) immer noch viel Potential hat.
Bei Leoni gilt das umgekehrt: Welchen Sinn macht es, nun darauf zu hoffen, dass ich wieder Richtung EK komme, wenn ich der Meinung bin, dass die Gefahr besteht, dass die Aktie auf NULL gehen kann?

Das wichtigste aber ist, solide, verlässliche und langfristig erfolgreiche Unternehmen zu kaufen. Und allein aus diesem Grund sollte man eigentlich die Autoindustrie meiden.

Ich teile komplett, was du sagst. Gewinne laufen lassen, Verluste begrenzen und so weiter... Nur kenne ich mich halt auch ein bißchen und weiß um meine Schwächen. Deshalb kaufe ich Aktien, von denen ich überzeugt bin, zu Preisen, die mir interessant erscheinen- und ändere meine Meinung erst dann, wenn sich fundamental etwas geändert hat. Das sehe ich, wider der allgemeinen Erwartung, bei den Zulieferern nicht. Es sei denn, der weltweite Verkehr an Waren und Personen würde in Zukunft weniger, als er bisher war. Natürlich wird die Branche gerade gut durcheinander gewirbelt - aber dass in naher Zukunft ein völlig neues Mobilitätskonzept sich durchsetz, sehe ich nicht. Elektroautos? Werden kommen. Aber NIEMALS in der heute gebauten bzw. angestrebten Form.  Empfehle den Videoblog "Mein erstes E- Auto" im Stern. VW fasse ich deshalb nicht mit der Kneifzange an... (und kann damit natürlich völlig daneben liegen) Oder auch nicht. ;-)
Ich erwarte, dass Unternehmen wie Schaeffler und Co. sich von der Abhängigkeit von den OEM's freimachen. Warum sollten in zwei Jahren nicht ein autonomes "Schaeffler" oder Conti - Mobilitätskonzept den Individualverkehr zunehmend ablösen? Das E- Mobil als bloßer Ersatz für den Verbrenner? Ich glaube daran nicht. Bisher waren Parkplätze knapp. Ab morgen Parkplätze mit Ladevorrichtung? ;-) Insofern: Bits und Bytes bringen mich nicht in den Urlaub und nicht zur Arbeit...

Klar, wenn die Insolvenz droht, muss man sofort verkaufen.

Ein Turnaround-Spekulant sieht die Dinge aber wie folgt:

Ein Unternehmen hat Probleme  
---> Der Kurs fällt ins Bodenlose
---> Das Management saniert das Unternehmen (Kosten senken, evtl. Entlassungen, neues Marketingkonzept...)
---> Sobald sich der Erfolg einstellt, kommt der Turnaround an der Börse
---> Der absurd niedrige Kurs verdoppelt oder verdreifacht sich.

Warum soll ich überteuerte Aktien von Unternehmen kaufen, denen es gut geht? Irgendwann kommt auch dort die große Krise und der Kurs stürzt ab. Lieber unten einsteigen und oben verkaufen.

Deswegen habe ich ja auch noch etwa 500 Stück Leoni. Ich habe nur etwa 8.000 EUR vom Spieltisch genommen und, bzw, 3.500 EUR Steuern zurückbekommen.

Eine Turnaroundspekulation ist aber grundsätzlich etwas anderes als ein solides Investment, in das man deutlich höhere Summen stecken kann.

Ich geh bei 10 Euro rein und bei 110 wieder raus.
Das ist nicht schrecklich, höchstens schrecklich schön.
Ach ihr Kleinanleger ;-(.... im Tief raus, im Hoch rein.... Wie immer :-(

@Schuldgeld
Du hast Recht, psychologisch gesehen ist es viel leichter eine steigende Aktien zu kaufen, als fallende Aktien. Die Gefahr dabei ist, die Anzeichen zu deuten, wann sich der Trend dreht und die Aktie in eine fallende Phase übergeht.

Die Taktik zu warten, bis man seinen EK wieder hat, kann gut gehen, muss aber nicht. Sie ist in meinem Fall schon ein paar mal gut gegangen, aber hier bei Leoni ganz klar nicht. Das Potential, dass ich bei Leoni sehe, hat mich dazu bewegt, die Aktie bei 40 EUR zu kaufen. Was ich dabei ganz klar übersehen habe, war, die Zahlen richtig zu deuten und den Abwärtstrend zu erkennen.

@Warren
Ich stimme dir vollkommen zu.

Einen guter Investor erkennt an Hand dem Zahlenwerk, dem Stand der Weltwirtschaft und politischen Einflüssen wohin die Reise hingeht. Und sollte man bereits im Verlust sein, nicht warten bis der EK wieder kommt, sondern Verluste realisieren, wenn man der Meinung ist, es wird auf absehbare Zeit nicht besser. Ab der Verlustrealisierung muss man die Aktie sehr genau beobachten und warten, bis sich der Abwärtstrend fängt, die Firma Erfolge vorweist. Erst dann kann man wieder an einen Einstieg denken. Vielleicht sollte man sich auch nur auf die Zahlen verlassen und nicht auf Prognosen des CEO, denn die müssen wirklich nicht stimmen (siehe Leoni und Osram).

Buy and Hold, ohne bei der Aktie am Ball zu bleiben, geht meiner Meinung nach nur bei Etf's oder blue Chips. Warum Diversifikation mit Einzelaktien, wenn es Etf's gibt?

Sollte ich mich nicht vollständig von der Börse verabschieden, würde ich in Zukunft 80% meines Kapitals passiv investieren (Etf's) und wenn in Einzelaktien, dann nur in 1 oder 2, dafür werde ich mich dann sehr genau damit beschäftigen, um rationale Entscheidungen treffen zu können. Ich könnte mir vorstellen, alles über Leoni zu lernen, die Konkurrenz, die Produkte im Detail, das Marktpotential zukünftiger Produkte und das über Jahre. Und sollte man sein Wissen derart verbessern, kann man Entwicklungen vielleicht besser voraussehen und mit steigenden oder fallenden Kursen zu verdienen.