KGV 3,6 - Lang&Schwarz ab heute handelbar

Wäre gut mal ein verlässliches Zeitfenster zu bekommen, wann die Steuerprobleme gelöst sind / sein können ....

alle Comdirect Bank Kunden an unserer LS Exchange handeln können!

www.ls-tc.de/de/

Aus eigener Erfahrung: Wenn eine Steuerfrage zwischen dem Unternehmen und der Betriebsprüfung des Finanzamtes strittig ist und von evtl. grundlegender Bedeutung... dann wird das vermutlich bei 2 Instanzen abschließend vorm BFH geklärt. Wenn das so kommt haben wir hier einen Zeitraum von mind. 5 Jahren.

Wir (bzw. ich) kennen ja gar nicht den aktuellen Stand der Abstimmungen zwischen LuS und der Finanzverwaltung. Es könnte durchaus auch sein, dass das Jahr 2017 ggf. erst 2021/2022 im Rahmen einer regelmäßigen Betriebsprüfung geprüft wird, sich dann ein Streitfall entwickelt und bis der gerichtlich durch ist, sind wir im Jahr 2027...

Ob es ggf. deutlich früher ein klar stellendes BMF-Schreiben oder gar eine Gesetzesänderung geben kann, die alle Seiten zufrieden stellt, lässt sich nicht vorhersehen.

Ich fürchte, wir werden noch länger mit dieser Unsicherheit leben müssen (vor allem für die vergangenen Jahre). Ob für künftige Jahre ggf. die Unternehmensstruktur oder das Geschäftsmodell so angepasst werden, dass Ergebnis und Steuerlast wieder zusammen passen, kann ich nicht beurteilen.  Spätestens seit dem Q4 18 sollte bei LUS aber klar sein, dass man interne Anpassungen vornehmen muss.
Das Thema bleibt vermutlich länger eine black box. Was positiv stimmt ist die Tatsache, dass trotz Verlust eine Dividende gezahlt werden soll. Dazu hätte man sich vermutlich nicht entschieden, wenn man keine Hoffnung hätte, diese Steuerfragen -wenigstens für die Zukunft- "in den Griff" zu kriegen.

genauso. Das wird lange dauern...und die Erfolgschancen des FA sehe ich als größer an.

Was die meisten nämlich bei der Steuerfrage vergessen, ist die Tatsache, dass der Sachverhalt hier noch einmal eine Ecke komplizierter ist, weil L&S mit ihrer Tradecenter KG ein sog. Treuhandmodell hat, siehe Seite 36 hier
www.ls-d.de/media/hauptversammlung/2018/...2017_neu181129.pdf

Zivilrechtlich betrachtet hat L&S eigentlich recht, die L&S AG ist ein Finanzunternehmen, das nicht von einem Institut beherrscht wird, also seit 2017 NICHT mehr unter § 8b Abs. 7 S. 2 KStG fällt, so dass Handelsverluste aus z.B. Aktien NICHT abgezogen werden können, Gewinne daraus aber auch nur mit 5% besteuert werden. Dadurch entsteht L&S AG ein steuerlicher Verlust.  

Steuerlich wird die Tradecenter KG aber aufgrund des Treuhandmodells als nicht existent angesehen, so dass die Finanzverwaltung argumentieren könnte, dass der aufsichtsrechtlich relevante Betrieb der Tradecenter KG steuerlich gesehen nicht der KG, sondern der L&S AG zuzurechnen ist, so dass statt § 8b Abs. 7 S. 2 der § 8b Abs. 7 S. 1 ! KStG greift und die Gewinne auf Ebene des "Instituts" L&S AG nicht nur mit 5%, sondern zu 100% steuerpflichtig wären. und ich glaube, dass die Argumente

Weswegen das Treuhandmodell hier besteht, weiß ich nicht, ich kenne das Modell eher als Möglichkeit in Produktions-/Industrieunternehmen, um die Energiesteuer zu vermeiden. Jedenfalls ist das hier seit 2017 zum ganz dummen Eigentor geworden.
Egal wie man das rechtlich/steuerlich beurteilt und was wirklich richtig ist, Fakt ist, dass es enorme Auswirkungen hat.
Allein schon deswegen müsste ein ordentlicher Vorstand Maßnahmen ergreifen, die Unsicherheit zu vermeiden, z.B. durch eine Verschmelzung der KG auf eine Schwesterkapitalgesellschaft (die aber eine Lizenz braucht, was Zeit braucht) oder durch einen Formwechsel in eine KapGes.

Auch das Mutterunternehmen, nämlich die Lang & Schwarz AG ("L&S AG") ist seit 2010 nur noch reine Holding und KEIN Kreditinstitut oder Finanzdienstleistungsinstitut mehr (man hat alle Lizenzen auf Ebene der L&S AG zurückgegeben). Damit findet meines Erachtens auch bei der L&S AG § 8b Abs. 7 Satz 2 KStG (und nicht Satz 1) in der seit 2017 geltenden Fassung Anwendung. Die Aussichten für eine erfolgreiche Anerkennung der in 2018 erlittenen Verluste aus Aktienpositionen erachte ich vor diesem Hintergrund als äußerst gering. 

Die Frage ist daher m.E., ob bzgl. § 8b Abs. 7 der Wortlaut zählt (Anwendung S. 2, weil zivilrechtlich die L&S in der Tat nur ein FU ist, das seit 2017 nicht mehr unter 8b Abs. 7 fällt, weil Industrie-Holding) oder ob der Sinn und Zweck zählt ("Bankgeschäfte" sollen unter § 8b Abs. 7 fallen und die fallen hier mangels steuerlicher Existenz der TC KG eben direkt auf Ebene der L&S AG an). Ich tendiere zum Sinn und Zweck, weswegen ich dem FA mehr Chancen einräume.

Letztlich ist die Frage ungelöst, d.h. es wird vor Gericht gehen was Jahre dauern wird. Deswegen meinte ich, dass die dringend was tun müssen, denn es besteht die Möglichkeit, so wie gewünscht von der Regelung zu profitieren. Wäre die TC KG eine Tochter-GmbH, wäre ich sofort bei Dir und das Ding ist durch. Eine Verschmelzung der TC KG auf eine Schwester-GmbH ist aber nicht so einfach, weil die § 32er-KWG Lizenzen höchstpersönlich sind und durch Verschmelzung nicht übergehen, also neu beantragt werden müssten. Daher meine Idee mit dem Formwechsel, ob da steuerliche Probleme bestehen habe ich aber noch nicht durchdacht.  

Weitere, aber nur allgemeine Infos zum Treuhandmodell z.B. hier:
www.haufe.de/finance/...schaften_idesk_PI11525_HI2320327.html
www.taylorwessing.com/uploads/...htert_Umstrukturierungen.pdf

besser klärbar, bzw. vermeidbar?

Kommt jetzt auf einmal ein wenig, sagen wir, plötzlich um die Ecke?!

Ich habe das schon verstanden und ich bin - wie Du - sehr wohl davon ausgegangen, dass die Geschäfte steuerlich (§ 39 AO) ausschließlich der L&S AG zuzurechnen sind. Der Punkt ist nur, dass L&S AG seit 2010 weder formal Kreditinstitut oder Finanzdienstleistungsinstitut ist (§ 8 Abs. 7 Satz 1 KStG) noch (auf Ebene der L&S AG) materiell Bank- oder Finanzdienstleistungsgeschäfte i.S. dieser Vorschrift ausübt, soweit sie für eigene Rechnung Zertifikate emittiert und diese für eigene Rechnung Aktienbestände als Hedge unterhält. Im übrigen ist unstrittig, dass die in § 8b Abs. 7 Satz 1 KStG verwendeten Begriffe des "Kreditinstituts" und des "Finanzdienstleistungsinstituts" auf die KWG-rechliche Definition beider Begriffe in § 1 Abs. 1 und Abs. 1a KWG Bezug nimmt und damit kommt es auch steuerlich darauf an, ob es sich um Geschäfte eines im Sinne des KWG aufsichtsrechtlich regulierten Instituts handelt. Und das ist L&S AG nicht mehr. Es ist für mich daher ziemlich klar, dass § 8b Abs. 7 Satz 2 KStG zur Anwendung kommen sollte.

Da die Steuer-RSt vorsorglich um TEUR 9.152 erhöht wurden, macht das bei ca. 30% Steuerquote so etwa EUR 30,5 Mio. ZUSÄTZLICHE Gewinne aus, die offenbar das Finanzamt (für 2017 und 2018) versteuern möchte (das mal beiseite gelassen, aber richtig @armer student, ich frage mich da natürlich auch, wieso L&S diese Gewinne bei ihrer bisherigen Vorsorge außen vor gelassen haben, das sind ja wirklich keine Peanuts und muss eine Fehleinschätzung gewesen sein!!!).

Dass das FA vllt. Satz 1 statt S. 2 andenkt (wo sie –sehe ich wie Du- schlechtere Karten hat), liegt auch daran, dass bei Kommanditgesellschaften der Bankbetrieb zwar durch die KG erfolgt (und daher auf der Seite der BaFin nur die TC KG als FDLI/Börsenmakler auftaucht), die tatsächliche Vergabe der § 32er-Erlaubnis in der Praxis bei KGs aber die Geschäftsführer der KG erfolgt. Das sind in der Regel die phGs/Komplementäre, hier –so vermute ich- die L&S AG für die TC KG.

Der Verweis auf § 1 Abs. 1a KWG/Definition KI/FDLI in Satz 1 wurde übrigens mit der Neufassung 2017 gestrichen. Und daher könnte das FA argumentieren, dass S. 1 greift, weil der Komplementär L&S die Erlaubnis hat und steuerlich ihr die Geschäfte der TC KG ja auch zugerechnet werden, aus steuerlicher (nicht aufsichtsrechtlicher/zivilrechtlicher) Sicht daher L&S das Institut ist (der Verweis zum § 1 Abs. 1a KWG ist ja entfallen) und daher 8b 7 S. 1 Anwendung findet, also 8b Abs. 1-6 KEINE Anwendung finden, also die Gewinne 100%ig besteuert werden.
In Deinem letzten Satz hast Du Dich doch verschrieben, oder? Du meinst doch, dass Satz 2 NICHT zur Anwendung kommt, also für die nur Industrieholding L&S die Abs. 1-6 greifen (=Steuerfreiheit der Handelsgewinne = Auflösung der RSt).

Naja, wir werden sehen. Eine kurzfristige Lösung sehe ich jedenfalls nicht. Jedenfalls für mich eine gute Diskussion, Danke dafür!

Hinsichtlich der am 15.02.2019 durch die Lang & Schwarz AG bekanntgegebenen Erhöhung der Steuerrückstellungen um weitere 9,152 Mio. Euro sehe ich (zumindest auf den ersten Blick und ohne nähere Details des Sachverhalts zu kennen) erhebliche rechtliche Bedenken. 

Wäre ich der zuständige Wirtschaftsprüfer, könnte ich mir kaum vorstellen, eine derartige Steuerrückstellung zu genehmigen, die offenbar fast höher ist als der gesamte Jahresbruttogewinn. 

Denn es mag zwar durchaus sein, dass bei Anwendung der steuergesetzlichen Regelungen des § 8b KStG eine Steuerlast resultiert, die den gesamten Gewinn aufzehrt oder sogar übersteigt (z.B. wenn Aktienveräußerungsgewinne mit pauschal 5% besteuert werden ohne dass im Gegenzug Aktienveräußerungsverluste dagegengestellt werden dürfen).

ABER:   
Über sämtlichen steuergesetzlichen Regelungen steht das Gebot der Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit.
Dies bedeutet, dass eine steuergesetzliche Regelung, deren Anwendung den kompletten Gewinn aufzehren würde, verfassungswidrig ist.
 
Ein Urteil des BGH besagt z.B., dass Steuersätze ab ca. 60% konfiskatorisch sind und enteignungsgleichen Charakter erreichen, was zur Verfassungswidrigkeit der betreffenden Gesetzesregelung führt. 

Insofern ist eine Steuerrückstellung in der jetzigen Größenordnung eigentlich denkunmöglich, weil eine Steuerlast, die ca. 60% des Periodengewinns (hier Kalenderjahr 2018) übersteigen würde, auf keinen Fall verfassungsgemäß sein kann.

Ich weiß es natürlich nicht, aber ich vermute, dass die jetzt gebildeten Steuerrückstellungen sich nicht nur auf auf 2018, sondern auch auf 2017 beziehen (also seit der 8b Änderung). Der prozentuale Anteil der RSt zum JÜ relativiert sich dann für 2018. Das hat der WP aber ganz sicher auch im Blick.
Aber selbst wenn das nur 2018 betrifft, die Steuer-RSt werden auf Einzelebene auf das zu versteuernde Einkommen/Gewerbeertrag gebildet und nicht auf den HaBi-Einzel-Jahresüberschuss oder den hier in der Adhoc genannten Konzernüberschuss von TEUR 364. Da kann es zur steuerlichen Bemessungsgrundlage -gerade hier wegen der Querelen mit 8b- zu hohen Unterschieden kommen.  

Bei der LS-Exchange haben die Handelsumsätze zumindestens angezogen seit die Comdirect-Kunden dort handeln können.
Der Wikifolio-Hype dürfte erstmal vorbei sein. Dank des Börsenabschwungs, der neuen steuerlichen BEhandlung von ETFs und der PRoblematik mit den Auslandsdividenden haben sich die AUMs der großen Wikifolios ganz schön reduziert.

Die lange anhaltende Seitwärtsbewegung um die 18er Marke und die geringen Umsätze scheinen darauf hin zu deuten, dass die verblieben Aktienhalter zum Preis von 18 Euro und einer Dividende von 1 Euro nicht tiefer verkaufen wollen.
Oder sie haben Angst, daß aus einem Buchverlust ein Realverlust wird? Dabei eröffnet uns das Steuerrecht doch die geniale Möglichkeit Realverluste mit Realgewinnen (sogenannte Töpfe) zu verrechnen und sogar Verlustvorträge gutgeschrieben zu bekommen.
Dabei könnte man mit dem Kapital, wenn man es jetzt hätte, auch andere vorteilhaftere Spekulationen tätigen. Ich denke da an das Währungspaar Brit. Pfund - Schweizer Franken, Wirecard, Goldoptionen,.... Gemessen an den Opportunitätskosten mit anderen Spekulationen ist LuS wirklich teuer.
Ich werde jetzt langsam meine LuS Besände abbauen und erst wieder ab Preisen unter 15 Euro über weitere Käufe nachdenken. LuS ist jetzt ein Sorgenkind und kein Geheimtipp mehr.    

Oh, das ist aber eine radikale Kehrtwende seit dem 18.02.! Vor nicht mal 3 Wochen waren 5% Dividendenrendite noch der Grund viele Jahre zu halten und das Steuerthema auszusitzen.

Hierzu einige Fragen:

A) Wie sehen Ihre Opportunitätsrechnungen zu LuS versus £/CHF, Wirecard und Gold aus?

B) Wie wurde das Rechtstreitrisiko bei Wirecard bewertet? Welche Annahmen zum Brexit getätigt?

C) Werden wir weiterhin gehaltvolle Beiträge erwarten dürfen, auch wenn Ihre LuS Position aufgelöst wurde?

D) Wie funktioniert das mit den Verlusttöpfen, wenn man Buchgewinne hat, weil man als Value Investor seit Jahren in LuS investiert ist?

E) Wie ist Ihr Statement zu dem Spruch: „Hin und her, macht Taschen leer“ ?

F) Konnte Ihr Sohn mit begrenzten finanziellen Mitteln (O-Ton) vor einem Invest in LuS noch rechtzeitig „bewahrt“ werden?

G) Finden Sie nach dem Wechsel zu AKK zur CDU zurück?

H) Wie wird die Weinlese in der Pfalz 2019?

Ich lach mich schlapp !!! Köstlich. :-)

Wir haben ja etwas Zeit zur Muse, weil das LuS-Geschäft und der LuS-Kurs wohl bis zur HV keine positiven Neuigkeiten und dringenden Handlungsbedarf erwarten läßt.
Auch sind wir jetzt mehr unter uns, weil die nervösen Trader schon viel verkauft und uns verlassen haben und jetzt wohl eher Anleger mit langsristigen Anlagehorizonten sich hier melden. Seit dem Fiskal-Schock melden sich hier ganz andere Leute, irgendwie bessere finde ich.
Die Fragen von robin sane sind berechtigt, relevant und wirklich köstlich, sodaß ich vor habe sie hier in lockerer Folge zu beantworten.  

Hier mach ich mal den Anfang!

Zu C: Ehrenwort, wenn ich keine LuS -Aktien mehr habe, schreibe ich hier auch nichts mehr gehaltvolles!

Zu F: Also er sagt mir nicht alles. Aber er hat mir zugehört und nachgefragt wie man ein Aktiendepot eröffnet. Ich denke er hat noch nicht gekauft, denn dann hätte er sich bestimmt schon mal gemeldet.

Fortsetzung folgt..  

Wenn von L&S bis zur HV doch noch eine positive News kommt, verschonst du uns dann zukünftig mit deinen Beiträgen?  

Zu den Fragen B, E, G, H:

Diese Fagen haben, auch im weiteren Sinne, nichts mit LuS zu tun. Sie können mir ein anderes, passendes Forum vorschlagen, um diese Fragen zu beantworten.
Dort gerne!

Lieber Hobbytrader,
ich erinnere mich an Dich als ein Forum-user der gerne seriöse und Thema(LuS) -bezogene Beiträge einfordert und auch oft hier liefert.  Insofern schätze ich Dich sehr.

Andererseits warst Du auch derjenige, der, als die Kacke schon am Dampfen war (bezüglich der Rückstellungen für den Steuerrechtstreit), hartnäckig versucht hast eine Diskussion über die zweite Stelle hinterm Komma des nächsten Quartalsergebnisses zu erzwingen, entweder mit dem Ziel die Diskussion in eine andere Richtung zu wenden (was legitim, aber eben das Gegenteil von informativ wäre) oder aus purer Unbedarftheit.  

Ich fand das sehr lustig, als Du dann in Deiner Panik „außerbörsliche Aktiendeals“ zu "Traumpreisen" angeboten hast.

Auch erinnere ich mich an Dich als einer, der gerne aus nichtigem Anlass, den 300 bis 600 Forums-usern die Größe seines  „besten Stücks“ als Thema vorschlägt, was mich allerdings etwas von Dir befremdet.  


Ok, ich nehme zur Kenntnis, daß Du gerne weniger von mir hören willst und speziell Nachrichten oder Meinungen die den Buchwert Deiner sehr früh gekauften Aktien drücken könnten gar nicht mehr hören willst. Ich kann Dich gut  verstehen!

Du schlägst mir also einen Deal vor:
Mein Schweigen  gegen  eine „kurstreibende“ gute Nachricht noch vor der HV.

OK, ich nehme an!

Ab dem Überschreiten des Kurses von 21 Euro werde ich bis zur  HV schweigen, egal durch welche Nachricht  oder welchen Umstand er erreicht wird!

Im Gegenzug möchte ich Dich nur bitten hauptsächlich  informative Beiträge hier zu posten.    

Lieber Urlauber,
ich war sehr beeindruckt und erfreut  Deine  vielen, detailreichen, vielschichtigen und komplexen Erörterungen zu der Problematik der Steuerrückstellungen in diesem Forum hier lesen zu dürfen. Ich will dir daher herzlich danken.
Endlich mal einer der tief in die Materie eintaucht…......waren meine Gedanken.

Ok, ich habe nicht alles gelesen und für mich selbst resümiert, dass es eben kompliziert ist und länger dauern wird. Denn dann schriebst Du diesen Satz…..

„Ich weiß es natürlich nicht, aber ich vermute, dass die jetzt gebildeten Steuerrückstellungen sich nicht nur auf auf 2018, sondern auch auf 2017 beziehen (also seit der 8b Änderung).“

…..und musste erkennen, dass Du wohl doch nicht so in die Tiefe analysiert hast wie Deine vielen Beiträge glauben machen, weil Du dazu noch nicht einmal den offiziellen Geschäftsbericht gelesen hast.

Zitat aus dem Geschäftsbericht:
„Sollte das Finanzamt zu dem Schluss kommen, dass die Lang & Schwarz
Aktiengesellschaft unter den § 8b KStG in der nunmehr gültigen Fassung fällt, würde dies zu einer Auflösung der für das Geschäftsjahr 2017 gebildeten Steuerrückstellung führen. Zudem würde sich ein steuerlicher Verlustvortrag ergeben.

Ok, das kann mal passieren im Eifer des Gefechts. Aber es sollte nicht oft vorkommen, um sich eine gute Reputation zu erhalten.

Mich würde wirklich mal eine profunde Erörterung interessieren, warum tradegate, LuS und Deutsche Börse irgendwie nicht zusammen passen.

Vorsicht mit Unterstellungen bei deiner Fantasie mit solchen Begriffen wie Panik, Traumpreisen usw., das hat nicht's mit mir zu tun! KLARO?!

Würde mir an Deiner Stelle keine Gedanken machen, den Dummschwätzer nimmt doch hier keiner für voll.

Ignorieren ist die beste Methode.

Den Bericht für 2017 habe ich gelesen und es wurden dort bereits SteuerRSt für 2017 gebildet, weiß ich.

Der GB für 2018 ist jedoch noch nicht draußen, also kann ich nicht wissen, ob die vorläufig mitgeteilte weitere Steuervorsorge sich NUR (und allein) auf 2018 oder AUCH (erhöhend) auf 2017 bezieht. Das wird aus der Meldung nicht deutlich und darauf bezog sich mein Posting.

Ich bin auch weiterhin an Deinen Analysen interessiert.

Auf der Suche nachneuen Meldungen bin ich jetzt zweimal bei „Aktiennews“ vorbei gekommen. Beide Male sprechen sie dort von Dividendenrenditen über 9%:

„ 1. Dividende: Bei einer Dividende von 9,16 % ist Lang & Schwarz Wertpapier im Vergleich zum Branchendurchschnitt Kapitalmärkte (5,06 %) bezüglich der Ausschüttung höher zu bewerten, da die Differenz 4,1 Prozentpunkte beträgt. Daraus lässt sich derzeit die Einstufung "Buy" ableiten. „

Ich kann doch aber rechnen, oder?

Der letzte Quartalsbericht hat von einer Dividende von einem Euro gesprochen. Bei , sagen wir, 18 Euro pro Aktie kommen wir auf 5,5% Dividendenrendite, auch bei einem Kurs von 17,5 Euro resultieren bei mir nur 5,7% Dividendenrendite.

Wer rechnet falsch?