Der USA Bären-Thread

Ganz so schlecht, wie Du es jetzt darstellst, war das Timing bei DIESEM Thread ja nun nicht gerade. Der Thread wurde am 20.2.2007 eröffnet. Eine Woche später, am 27.2.2007, kam der bislang schärfste Abverkauf der letzten Jahre. Die Indizes fielen so schnell und so stark, dass klassische Indikatoren wie der TRIN (Arms-Index) in undefinierte Bereiche abkippten (ATH im TRIN).

Grund für die Heftigkeit des Abverkaufs, der sich dieses Jahr durchaus noch einmal wiederholen könnte und dann vielleicht noch nachhaltiger ausfällt, ist, dass viele Hedgefonds nur noch mit Futures (long) im Markt sind. Futures sind aber aggressive Hebelprodukte, die ein Vielfaches des Kapitals bewegen, das dafür als Sicherheit hinterlegt werden muss. Fallen die Indizes plötzlich, gibt es bei all diesen Future-Zockern gleichzeitig eine Art Margin Call. Sie MÜSSEN sofort raus, weil Futures einer unbegrenzten Nachschusspflicht unterliegen. Wer versucht, Future-Verluste auszusitzen, endet wie Nick Leeson, der in den 1990-er Jahren mit Nikkei-Futures (long) die altehrwürdige britische Barings-Bank an die Wand gefahren hat (mehrere Milliarden Dollar Verlust aus Future-Trades, die Leeson vor den Bank-Bossen lange auf Geheimkonten versteckt hatte).

Der Crash von 1987 kam übrigens aus ähnlichem Grund. Auch damals war eine große Zahl von "Marktteilnehmern" vorwiegend mit Futures (long) unterwegs. Solange der Trend your Friend ist, ist das eine wunderbare Sache [Kompliment insoweit an Tony Wonderful]. Wird der Trend hingegen zum Feind (Wende), droht ein Schicksal wie das von Nick Leeson. 1987 stürzte der SP-500 an einem einzigen Tag um 22 % ab!

Wir Ihr wisst, zähle ich zurzeit zu den "abwartenden Bären", die NACH einer ersten, aber deutlichen Korrektur prozyklisch in Puts einsteigen wollen. Ob diese Rechnung aufgehen wird, steht jedoch in den Sternen: Sollten die Indizes an einem Schwarzen Montag um 22 % einbrechen wie 1987, ist danach sofort long angesagt, um die technische Erholung (Short-Eindeckungen) mitzunehmen - und das übrigens am besten mit (Index-)Futures (weil die im Gegensatz zu Puts keine - dann teure - Vola haben). Alternativ bieten sich Turbos an, die man ja als Mini-Futures mit eingebauten SL betrachten kann.

hat IMHO zwei Gründe:

1. Die zunehmende Charttechnik-Orientierung der meisten Marktteilnehmer. Dies gilt nicht nur für die Linienzieher hier, sondern auch für die großen Fonds, die bei steigenden Indizes zunehmend unter Performance-Druck geraten und kaufen MÜSSEN. Charttechnik wird damit zur Self-fulfilling Prophecy - egal wie mies die fundamentale Lage (in USA) auch sein mag. Der Chart bestimmt, auch hier im Forum, immer stärker das Bewusstsein und damit u. a. die Bewertung von "News" [zurzeit wird jede News positiv wahrgenommen]. Wer dagegen hält, verliert Geld und steht - teils zu recht - als Idiot da (nur mit aggressiven Kurzfrist-Trades und sehr kurzem Zeithorizont ist zurzeit auf der Short-Seite Geld zu verdienen, was mir inzwischen zu stressig ist).

2. Immer kreativere Geldschöpfung. Um Indizes nach oben zu befördern, muss zwingend ständig frisches Geld in den Markt fließen. Das billige Kapital dafür kommt zurzeit aus Future-Käufen (relativ niedrige Hinterlegung bewegt viel größere Underlyings); aus gemessen an der hohen Inflation zu niedrigen US-Zinsen; aus Yen- und Franken-Carry-Trades; aus immer abenteuerlichen und riskanteren Verschuldungs/Garantie-Konstruktionen wie den Credit Default Swaps und dem Subprime-Lending; aus den Leveraged Buy-Outs (P/E-Deals).

Wir haben in USA zurzeit eine dynamische Verschuldungswirtschaft, die ebenso Momentum-getrieben steigt wie die Aktien-Indizes:

Höhere Schulden schaffen (künstlich) mehr Kapital, was die Nachfrage erhöht, was die Preise [und die Inflation, die weggerechnet wird] steigen lässt, was den Beleihungswert vorhandener Assets erhöht, was weitere Schuldenaufnahme ermöglicht -> weiter am Satzanfang...

Das ist aber ein klassisches Schneeball-System - erkennbar u. a. an parabolisch ansteigenden Charts - und kann kein gutes Ende nehmen. Ich werde jedenfalls einen Teufel tun, darauf "long" Geld zu verwetten.

Anti,
Du hast schon Recht mit Salzgitter; aber ein Index ist keine Einzelaktie. Hier sieht aber der Gesanmtmarkt! wie eine Raketenabschussbasis aus. Insofern traue ich persönlich den Chinesen nicht mehr über den Weg.  

Lt. sentix-Umfrage von gestern sind die Institutionellen zur Zeit zu 85% in Aktien investiert. Der Rekord liegt bei 89% (Januar 2006). Das Minimum bei 50% (Okt 2002).

Der Chart zeigt, dass es sich lohnt, an Extrempunkten antizyklisch zu handeln, da die Fonds praktisch immer falsch liegen. Ist ja klar, denn sie bewegen das große Geld. Und wenn alle von ihnen bereits investiert sind, können die Kurse nicht weiter steigen.

Auch Du hast sicherlich Recht, dass eine Einzelaktie kein Aktienindex ist. Denoch gibt es Parallelen zwischen Salzgitter und dem China-Index: Salzgitter war/ist ein Small/Mid-Cap und hatte dadurch stärkeres Potenzial als etwa der DAX (Salzgitter stieg seit 2003 um das 24-fache, während der DAX seitdem "nur" um den Faktor 3,5 stieg). China war/ist - global betrachtet - ebenfalls eine Art Mid-Cap. Die angeblich so riesigen chinesischen Devisenreserven von 1,2 Billionen Dollar entsprechen gerade mal 10 % des jährlichen BIP in USA. Die Marktkapitalisierung der chinesischen Aktien liegt laut # 2287 bei 2,2 Billionen Dollar und ist damit rund fünfmal kleiner als die der USA - was freilich, gemessen an der Wirtschaftsleistung Chinas, eine krasse Überbewertung darstellt, die ja auch aus den stark überhöhten KGVs um 80 ablesbar ist.

Fazit: Der China-Index ist zweifellos parabolisch angestiegen und absturzgefährdet. Den Absturz zu Timen bleibt jedoch schwierig bis unmöglich. Zur Übersicht stelle ich den Salzgitter-Chart unten noch mal rein.

den SSEC - Chart hintendran.

Die Salzgitter-Aktie steigt selbst im logarithmischen Chart (# 2305) parabolisch (Zeitraum von 2003 bis 2006).

Das "darf" eigentlich nicht sein, da exponentielles Wachstum (bei dem die Wachstumsrate proportional zum jeweiligen Bestand ist), als das in der Natur größtmögliche Wachstum gilt. Daher "dürfte" die Salzgitter-Aktie in einem logarithmischen Chart allenfalls eine Gerade ausbilden.

Sind hier also "übernatürliche Kräfte" im Spiel, die Salzgitter "über-exponentiell" wachsen lassen (was theoretisch unmöglich ist)? Oder ist es schlicht die Gier, die herkömmliche mathematische Grundprinzipien außer Kraft setzt?

Fast fühlt man sich an das Jahr 2000 erinnert, wo ja auch verkündet wurde, dass "traditionelle Bewertungsmaßstäbe" in der neuen Internet-Ära nicht mehr gültig seien.

[Bonmot am Rande: Das gleiche Argument kursierte 1929. Damals war es aber nicht die "Revolution" durch das Internet, sondern die vermeintliche Revolution durch Eisenbahn und Radio.]

aber das ist falsch:

1) heißt es "exponentiell" und nicht "parabolisch". (s.o)

2) sehe ich im Salzgitter-Chart eine Gerade

3) Sollte es keine Gerade sein, sondern eine exponentielle Steigerung, dann heißt das nur, dass die dem Chart zugrundeliegende Basis a zu klein gewählt ist. Wähle ein kleineres Zeitfenster und das Chartprogramm wird die Basis anpassen und du siehst wieder eine Gerade. Mathematisch gesehen gibt es keine schnellere Steigerung als eine exponentielle.

was für ein hohes Niveau der Diskussion! Ich lese Euch natürlich nach wie vor, habe allerdings inzwischen ein wenig Geld verdient mit zwei seriösen Explorern, weil das Risiko dort inzwischen geringer ist als im DAX resp. DOW, aber die Chancen grösser sind! Das zeigt wohl überdeutlich wo die Indizes aktuell stehen!

die jüngere Erfahrungswelt in die Zukunft projiziert. Wieso soll es überhaupt zu einem Absturz kommen? Denkbar ist auch ein schleichender Übergang in eine über Jahre andauernde Seitwärtsbewegung bei der sogar das Interesse am Aktienmarkt stark abnimmt und KGV's von 10 auch keinen mehr hinter dem Ofen hervorlocken. Also sehr schlecht für Bullen und Bären und gut für Halter von Renten.

Hier wurde seit längerer Zeit - auch schon im Vorgängerthread - die Immobilienkrise in den USA überschätzt. Ein Grund war sicherlich die fehlende Voluminabetrachtung und der fixierte Blick auf diesen Umstand ohne andere parallel laufende Entwicklungen mit zu betrachten. Einen vergleichbaren Fehler wird momentan mit China gemacht. Man betrachte z. B. den Umfang der chinesischen Börsen und vergleiche diesen mit den Finanzmärkten in der westlichen Welt. Man kommt dann zum Ergebnis, dass China ziemlich unwichtig ist. Das bedeutet natürlich nicht, dass ein Krach in China nicht ein Auslöser für einen weltweiten Krach sein könnte. Wahrscheinlicher wäre aber nur ein kleinerer Einbruch. Es riecht sehr vieles nach dem Sehnen nach einem Krach und nicht nach seriöser Marktbetrachtung.

Der Vorschlag weiter oben, die Gründe für die Momentane Marktentwicklung zu suchen, bringt einen wirklich weiter wie die Fixierung auf einen Risikofaktor. Alles auf Dumm-Bullen und mafiöse Manipulationen zu schieben ist in diesem Zusammenhang eine schwache Leistung.

Eine Kursentwicklung einer einzelnen Aktie um Faktoren in einer relativ kurzen Zeit muss auch kein Zeichen einer ungesunden Entwicklung sein. Eine Firma, die in einem schwierigen Umfeld auch noch schlecht gewirtschaftet hat, dann seine internen Hausaufgaben positiv erledigt hat um dann sich plötzlich in einem glücklichen Umfeld für seine Produkte wiederzufinden und eine explosive Umsatz- und Gewinnentwicklung zu erleben, wird in einem günstigen Börsenklima natürlich ihren Kurs um Faktoren verbessern. Ein gutes Beispiel, dass ein Chart alleine das Papier nicht Wert ist auf den er gemalt wurde.    

die Erklärung:
Logarithmische Skalierungen erlauben den Vergleich von Chartentwicklungen bezüglich des Wachstums; die Höhe des Kurses ist dabei nicht entscheidend. Nehmen wir mal einen Chart, der sich in einer Zeitperiode x verdoppelt. Die Funktionsgleichung lautet dann
f(x)= c * 2^x, (^steht für hoch, c eine positive Konstante, f(x) der Kurswert, x der Zeitabschnitt ). Der Logarithmische Achsenwert trägt dann den Wert
log Basis b ( c*2^x ), die Basis b wird größer 1 gewählt, also der  Logarithmus von
f(x), dem Kurswert.  
Ausrechnung des Logarithmus: log Basis b ( c*2^x) = log Basis b(c) + log Basis b (2^x)=
log Basis ( c ) + x*log Basis b (2). Weil log Basis b (2) eine Konstante ist, ergibt sich als Graph bei der logarithmischen Darstellung eine aus dem Nullpunkt verschobene Gerade, wenn der Kurs sich immer wieder verdoppelt.
Zeigt sich bei einer " Superaktie" in einem bestimmten Zeitraum x konstant eine Verdreifachung des Kurses, so würde der logarithmische chart ebenfalls ein Gerade sein, weil log Basis b (3 ) eine Konstante ist. Sieht man also auf einem log. Chart, dass er nach oben von einer Geraden wegdreht, so zeigt dies eine Erhöhung der Wachstumsgeschwindigkeit an, umgekehrt natürlich ein Verringerung. Vergleicht man verschieden Aktien bezüglich ihrer Wachstumsgeschwindigkeit, muss man natürlich dieselbe Basis b benutzen, sonst ergeben sich verschieden Steigungen der log.charts.
Ein log.Chart einer Aktie, der von der Geraden weg nach oben dreht, gibt die Information, dass das Wachstumstempo sich noch erhöht; aber Bäume wachsen zum Glück ( grins ) nicht in den Himmel, sonst wären die Bären schon lange ausgestorben.

inwieweit die US – Immo – Krise bzw. deren Auswirkungen hier überschätzt worden ist/sind, kann mit Sicherheit zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht abschließend festgestellt werden, m.E. lehnst du dich da evtl. zu früh aus dem Fenster. Selbst seriöse Ökonomen sind da in ihren Aussagen und Prognosen zurückhaltender, was den Impact der Housing – Krise auf die US – Wirtschaft angeht.

Und für deine Behauptung, hier würde alles auf „Dumm-Bullen und mafiöse Manipulationen“ geschoben, da benenne doch bitte einfachheitshalber mal Belege bzw. Querverweise oder Postings. So etwas macht die Sache argumentationsseitig nachvollziehbarer. Ansonsten sind das nur Nebelkerzen von dir.

Man nehme eine Aktie, die jedes Jahr 10 % steigt. Aktuell sei der Kurs 1.
Dann steht sie im nächsten Jahr bei 1,1 im übernächsten bei 1,1*1,1=1,21 und in n Jahren bei 1,1^n (1,1 hoch n). In einem Chart mit linearer Skalierung würde sich hier ein exponentieller Verlauf ergeben (das ist es ja auch, man nennt es auch Zinseszinseffekt ;-). Wendet man aber den Logarithmus zur Basis 1,1 auf den Kurs an so erhält man einfach n und damit einen linearen Verlauf (mit jeder anderen Basis erhält man denselben linearen Verlauf der sich nur durch einen konstanten Faktor unterscheidet (nämlich den Logarithmus der neuen Basis zur alten Basis). Würde man also dauerhaft einen "superlinearen" Verlauf erhalten, so müßte sich die Verzinsung von Jahr zu Jahr erhöhen, was natürlich ein absoluter Anlegertraum wäre (und wohl auch bleibt).
Die ganzen Betrachtungen gelten aber natürlich vor allem Richtung unendlich, aus der Betrachtung von 2 Jahren würde ich hier noch keine großen Schlüsse ziehen.
Ansonsten gibt es natürlich rein mathematisch beliebig größeres Wachstum als e^x (z.B. e^(e^x) etc.).

Gruß
Fundi

empfehle ich Dir das aufmerksame Lesen von diesem Thread. Das sind nicht die einzigen Argumente, sie kommen aber nicht selten vor.

Natürlich ist die Immobilienkrise noch nicht durchgestanden. Sie wird meiner Meinung nach noch einige Jahre andauern. Abschließend kann man sie sicherlich erst nach 2 bis 3 Jahren beurteilen. Trotzdem sollte es erlaubt sein, die ausgesprochenen Prognosen (Hoffnungen?), auch über einkopierte Beiträge, hier und im Vorgängerthread, die bis zum jetzigen Zeitpunkt hätten eintreffen sollen, zu beurteilen. Natürlich beeinflusst diese Krise die Entwicklung in den USA negativ. Sie soll, nach seriösen volkswirtschaftlichen Untersuchungen, angeblich noch 0,5-1% Wachstum im Jahr kosten. Nicht schön - allerdings auch kein Weltuntergang. Kolportiert wurde jedoch ein wahrscheinliches Zusammenbrechen der Finanzsysteme. Um diese Erwartungen ist es zwischenzeitlich sehr ruhig geworden - auch hier.  

wie ich auf den September komme? Ist halt ein schlechter Börsenmonat. Und noch was: Seit wann überbieten die Bären die Kursziele der Bullen um X-faches? Das ist nicht normal.

Sehr schön mathematisch erklärt. Im China-Chart #2306 sieht man sehr schön, dass sich die Log-Basis im Zeitverlauf ändern muss, damit jeweils eine Gerade entsteht. Vorsicht ist natürlich angebracht, wenn die Basis (z.B. jährliche Verzinsung bei Wahl eines Jahrescharts) immer größer wird. Eine jährliche Verzinsung von 500-600% wie zur Zeit in China wird kaum lange durchzuhalten sein. Sie ist nur mit einem Anlagenotstand zu erklären.

Das führt uns zu der Frage, was die chin. Regierung unternehen will um den Wahnsinn zu stoppen. Sie hat öffentlich versprochen, ihrer Verantwortung gerecht zu werden. Wird sie die Kurse im Falle eines Falles stützen? ODer ist das nur fernöstliche Höflichkeitsfloskel?  

endlich das "normale" Glücksspiel erlauben. Momentan ist die Börse (außer in Hongkong) die einzige Möglichkeit.  

Das ist die Lösung!

Und sie muss erlauben, dass die Chinesen ihr Geld im Ausland anlegen dürfen. Oder die Zinsen drastisch erhöhen. Nur leider würde beides zu einer sofortigen Aufwertung den Yuan führen und damit zu einem China-Welt-Crash.

Was sie auch tut, es ist wohl zu spät.

Malko, ich kenne diese Art von Statements ebenfalls. Nur, wenn du eine Aussage wie in # 2310 pauschalierend in den Raum stellst, so triffst du damit natürlich auch Threadteilnehmer, welche sich nie derartig geäußert haben und die sich hier um sachliche und konstruktive Beiträge bemühen.Von daher fände ich es persönlich besser, bei derlei Aussagen Ross & Reiter zu benennen und anschließend dementsprechend die Standpunkte zu diskutieren. Das hilft Missverständnisse zu vermeiden. Danke.

dass der Wert des Yuan durch den Markt bestimmt wird. Er kann nur in sehr engen Grenzen floaten. Eine sukzessive Ausweitung dieser Grenzen wäre sicherlich positiv. Wird die chinesische Regierung dies nicht tun, wird sie sich steigenden Handelsbeschränkungen gegenüber sehen.

In China wird es wahrscheinlich in nicht allzu langer Zeit einen Crash geben. Das ist einfach notwendig um die dortige Spekulantenwelt zu erziehen. Eine zwangsweise weltweite Ausweitung sehe ich dabei nicht.

Danke Euch beiden ebenfalls für den logarithmisch-exponentiellen Exkurs.

Fundi: Mathematisch ist natürlich alles möglich, weil man Exponenten beliebig übereinander "türmen" kann.

Ich sprach von übernatürlichem Wachstum, weil ich mich an der Biologie/Physik/Chemie orientiert hatte. In der Natur ist (normales) exponentielles Wachstum das schnellstmögliche, weil zu jedem beliebigen Zeitpunkt gilt, dass das Wachstumstempo proportional ist zum gegenwärtigen Bestand: Je mehr "Ausgangsmasse", desto schneller also das Gesamtwachstum (auch bei Populationen).

Inwieweit man Wirtschaft unter solchen naturwissenschaftlichen Prämissen betrachten darf, bleibt offen. Einerseits ist die Wirtschaft Menschenwerk und sollte demnach auch den Beschränkungen biologisch-physikalischen Wachstums unterworfen sein. Andererseits zeigen Fundis Zinseszinsbeispiele bei jährlich steigendem Zins, wie man auch parabolisch auf exponentielle Charts "aufsatteln" kann.

Vielleicht ist dazu in einer Volkswirtschaft ein Zusammenspiel von natürlichem Wachstum und Effizienzgewinn nötig.

Mit Mathematik bekommt man die weitgehend irrationale Börse aber ohnehin nicht in den Griff, wie schon der englische Physiker Newton, nebenbei leidenschaftlicher Spekulant, erfahren musste. Er schrieb: "Ich kann zwar berechnen, wie hoch ein Stein fliegt, der mit einer bestimmten Anfangsgeschwindigkeit in die Höhe geschossen wird, aber ich kann nicht berechnen, wie hoch eine gierige Meute die Aktienkurse zu treiben vermag." (aus der Erinnerung von mir zitiert).

So gesehen ist Newton auch heute wieder top-aktuell.

Bei Freigabe der Auslandsinvestition wird sich die Yuan-Auswertung nicht verhindern lassen, weil sonst die Chinesen ihr Geld im Ausland weit unter Wert verkaufen. Daran kann der Regierung nicht gelegen sein. Und es ist auch fraglich, ob die Chinesen das mit sich machen lassen würden. Also: Wenn Freigabe, dann beides! Das problem ist, dass die Regierung damit zulange gewartet hat und nun ist es zu spät, um den Anpassungsprozess ohne Schmerzen zu vollziehen.

entspricht sozusagen der Einstein'schen Erkenntnis, dass Newtons Mechanik ein Sonderfall für kleine, nicht-relativistische Geschwindigkeiten ist.

Die China-Börse steigt ja schon fast mit Lichtgeschwindigkeit, was zwar mittelfristig in einem Schwarzen Loch enden dürfte, prognosemäßig aber mit Heisenberg'scher Unschärfe belastet ist.

Als erstes steht - unter Druck der US-Regierung - die Freigabe des zurzeit noch in engen Grenzen Dollar-fixierten Yuan-Kurses an. Dies wird zur Folge haben, dass der Yuan stark (zum Dollar) aufwertet. Der zurzeit von den Japanern künstlich tief gehaltene Yen (bringt sonst Wettbewerbsnachteile gegenüber den Chinesen) dürfte dann ebenfalls anziehen. Als Folge dürften die Yen-Carry-Trades verstärkt rückabgewickelt werden.

Womöglich endet das Ganze in einem gewaltigen globalen Liquiditätsentzug, der zu einem weltweiten Börseneinbruch führt. Die Amerikaner versprechen sich von der Yuan-Wechselkursfreigabe aber offenbar dennoch Vorteile, weil die indirekte Subventionierung der chinesischen Produktion durch den quasi-fixen Yuan-Kurs zurzeit wettbewerbsverzerrend wirkt - auch zu ungunsten amerikanischer Exporteure.

volle Freigabe des Yuan. Eher wird es eine stufenweise Aufwertung oder eine stufenweise Ausweitung des erlaubten Floatings geben.

Den Yen, der unbestreitbar künstlich niedrig gehalten wird, sehe ich davon getrennt. Natürlich ist es nur eine Frage der Zeit, bis auch hier ein großer politischer Druck Richtung Aufwertung entsteht. Welchen Umfang der Yen-Carry-Trade sowohl am Aktienmarkt als auch am Rentenmarkt einnimmt weiß ich nicht. Deshalb kann ich die Auswirkungen auch nicht beurteilen. Allerdings wird man sicherlich auch nicht den Yen frei galoppieren lassen. Weder China noch Japan noch die USA noch die EU noch die ölexportierenden Staaten haben ein Interesse an einer globalen Finanzkrise und werden sicherlich ausreichend abgestimmt handeln.

@metropolis: Ob die Gesamtbilanz wirklich schmerzhaft gewesen sein wird? Die künstliche  Unterstützung der Wettbewerbsfähigkeit hat Japan sich schneller entwickeln lassen und unterstützt momentan auch die Entwicklung von China. Dagegen sind die bevorstehenden "Schmerzen" vernachlässigbar. Den Unterschied zwischen Waren "unter Wert" zu exportieren (was ja laufend passiert) oder Geld "unter Wert" im Ausland zu investieren sehe ich nicht. Die chinesische Regierung wird ihn auch nicht sehen.