Cegedim (WKN:895036)

Watchlist, das in den letzten Tagen einen Ausblick brachte ohne den Zusatz „das beinhaltet noch nicht mögliche Auswirkungen von Corona“.

Also dann ist es mir lieber, man gibt noch gar keinen Ausblick. Macht zumindest keinen fundamentalen Unterschied.

Und manche Unternehmen verschieben sogar ihre 2019er Zahlen und Berichte.

Da ist Cegedim schon weiter, wenn ich sehe dass man in der Präsentation schon einige Daten aus Q1 zur Telemedizin nannte und im Webcast meinte, dass die positiven Faktoren von Corona überwiegen. Sowas hab ich bisher noch von keinem Vorstand bei meinen Anderen Depotwerten gehört. Wobei ich das bei Hellofresh auch erwarte, aber auch erst mit Verkündung der vorläufigen Q1-Zahlen Ende April.

den werde ich mir heute Abend nochmal anhören. Aber die Kursreaktion ist mal wieder völlig unverständlich.

deckt mit 340 Mill. Umsatz und einem Ebit von 34,5 Mill (10% Ebitmarge), die Marktkapitalisierung vollständig ab.

Falls der Markt auf die sprunghaft angestiegene Verschuldung negativ reagiert, wurde dies ja auch schon erklärt.:

Total net financial liabilities(1)amounted to €246.5million, up €138.6 million compared with 12months ago.It is worth noting that,  restated  for the  cancellation of  the non-recourse  factoring  agreement and  for  the  classification  of  theclient advances in the health insurance BPO business as “receivables”,the  net  debt  excluding  the  impact  of  the application of IFRS 16 is almost at the same level as a year ago despite €25 million of acquisition.

Er hält diese sprunghaft steigende Verschuldung für ein Riesenproblem. :)

Erklärungsversuch:
Die long term debts sind gestiegen, weil mit dem IAS 16 (den man auch schon ein paar Jahre früher hätte einführen können) die bilanzneutralen Finanzierungen nun in die Bilanz gekommen sind. Auf der Aktiv- wie auf der Passivseite.  Das bereitet mir gar keine Sorgen, denn wirtschaftlich hat sich nichts geändert.

Was Sorge bereitet, schrieb ich bereits: Es fehlt Cash. Offenbar wurden Cegedim von den Factoringgesellschaften die Verträge gekündigt (so lese ich es zumindest), was nun gar kein gutes Zeichen ist. In der Konsequenz kostet das 39 Mio. Cash.
Weiterer Cash geht dadurch verloren, dass die Kunden weniger Anzahlungen leisten.

Und bitte, Scansoft: Gehe etwas gewissenhafter mit Begriffen um. Das, was du EBIT nennst, ist ein um Sondereffekte bereinigtes EBIT

die Verträge kündigen? Macht doch keinen Sinn. Factoring ist eine Finanzierungsquelle die man in Anspruch nehmen kann oder halt auch nicht. Das Geld kommt dann halt später rein, aber ohne Factoringgebühr. Ok, du hast Recht, meine natürlich das bereinigte Ebit. Mea Culpa. Du bist und bleibst der Chaecka, werde es nicht wagen deine Kompetenz in Abrede zu stellen.

echt herrlich.

also wenn doch wohl etwas klar ist, dann zumindest mal die 16 Mio Sonderabschreibung auf Pulse im letzten Jahr. Und die sonstigen Special items dürften auch noch etwas abnehmen.

also bei aller Liebe zur Detailgenauigkeit vom großen Chaecka, aber das ist nun echt lustig, sich da noch über Scansofts Aussage zu mokieren.

Factoringgesellschaften verlassen sich sehr selten ausschliesslich auf die Bonität der Forderungsschuldner. Der Forderungsverkäufer haftet fast immer in gewissem Umfang mit. Und wenn dieser als nicht ausreichend kreditwürdig angesehen wird, werden die Verträge gekündigt.
Wie würdest du "from factoring cancellations" übersetzen?

Ich setze jetzt noch einen drauf: Wenn Kunden kein hinreichendes Vertrauen mehr in den Lieferanten haben, verlangen sie Bankgarantien für diese Zahlungen oder sie leisten diese nicht mehr. Cegedim sind die Anzahlungen weggebrochen, erklärt wurde dazu wenig.
Ich sage nicht, dass das der Grund sein muss, aber es würde ins Bild passen.

Durch diese beiden Entwicklungen, die eben keine Einmaleffekte sind, ist der bestehende Cash im Unternehmen von 81 auf 29 Mio. abgeschmolzen.
Da ist die Unterdeckung der kurzfristigen Forderung über die kurzfristigen Verbindlichkeiten in Höhe von 25 Mio. kaum mehr als eine Randnotiz. Von "Durchfinanzierung" kann keine Rede sein.
Und das Virus kommt noch oben drauf.
Mit anderen Worten: Es brennt vielleicht schon lichterloh hier.

Und scansoft denkbar?

Du musst dich mal mit dem Geschäfsmodellen von Cegedim auseinandersetzen, anstatt hier mit deinen Zahlen zu jonglieren. Die Anzahlungen im BPO Geschäft von obligatorisch. Die Versicherungen haben ihr Zahlungswesen an Cegedim ausgelagert. Cegedim bekommt entsprechende Vorauszahlungen, die sie dann sukzessive an die Versicherungsnehmer auszahlt. Diese Summen können entsprechend stark in beide Richtungen schwanken. Hat auch nix mit Lieferanten (welche denn bei einem IT Konzern?) und fehlende Bankgarantieren zu tun.

Ich kann außer Umbuchungseffekten in der Bilanz nichts erkennen, was ich hier kommentieren sollte.

Es ist überhaupt nichts negatives zu erkennen. Und ein Szenario kann ich auch nicht entdecken. Oder meinst Chaeckas typische Provokation "vielleicht brennt es lichterloh"?

Dass sowas in den unsicheren Zeiten auf fruchtbaren Boden stößt, weiß Chaecka sicher, aber ich werde sowas nicht kommentieren. Das hatten wir vor 3-4 Monaten glaub ich schon mal ähnlich mit Chaecka versucht.

Allein schon die Behauptung, dieser Factoringeffekt hätte in der Konsequenz 39 Mio € gekostet, find ich schon mehr als verblüffend. Was soll man dazu noch sagen, wenn jemand behauptet, durch die Zurücknahme dieser Finanzierungsart wären nun auf einen Schlag 39 Mio verloren gegangen?

bei Cegedim mal lichterloh brennen würde. Dann wären sie vielleicht gezwungen ihren HP Bereich in einem Firesale für 500 Mill. (KUV von nur 3) an CGM zu verscherbeln. In diesem Sinne würde ich mir wünschen, dass der Quatsch vom Chaecka (PS: so wie der an die Sache rangeht, klingt es nach abgebrochenen BWL Studium, weil er 3X durch den Matheschein gefallen ist) zutreffend ist.

Vielleicht kaufe ich heute noch nach.

unbereinigt.

Umsatz = 257,9 Mio €
Ebitda = 55,7 Mio € (nach alter IAS17 Regelung wären es 47,7 Mio gewesen)
Ebit = 19,7 Mio € (bereinigt 24,4 Mio)
EbT = 15,6 Mio €
Überschuss = 12,9 Mio €
operative cash earnings 52,8 Mio € (im Gesamtjahr 95,9 Mio € bei 50,7 Mio Capex)


Übrigens, wo ich gerade den Halbjahresbericht durchsehe, wundert mich wieso Chaecka das Factoring-Argument jetzt erst aufgeht? Der Effekt lag dort schon bei 31 Mio €, wohlgemerkt Effekt auf den Cashflow, nicht etwa "verloren gegangen". Die Nettoverschuldung deshalb auch schon zum Halbjahr fast so hoch wie jetzt. … Es ist gegenüber dem Halbjahr auch kein Cash mehr abgeflossen, obwohl es weitere negative working capital Effekte in geringem Ausmaß gab. Da gabs dann wirklich nur noch leichte Umbuchungseffekte durch Factroing (8 Mio) und BPO-Zahlungen.
Ich erwarte in 2020 deutlich über 100 Mio € operativen Cashflow, weil vermutlich zu den rund 100 Mio cash earnings positive workingCapital Effekte kommen.

Du hast meinen Punkt noch nicht verstanden.
Wenn Cegedim Anzahlungen erhält, dann findest du diese auf der Passivseite der Bilanz, weil das eine Zahlungsverpflichtung auslöst.

Es geht hier um die Forderungen auf der Aktivseite, die "other current assets". Wenn diese steigen, dann sinkt gleichzeitig der Cash Flow (siehe meinen Beitrag 16:29)
In der Cash Flow-Rechnung wirkt sich das gleichzeitig auf das working capital aus. Und das ist heftig gestiegen. Und das ist schlecht.

Kurzfristige Forderungen auf der Aktivseite sind Forderungen gegen Kunden. Auch ein IT-Unternehmen kann etwas an eine Apotheke verkaufen und räumt dieser ein Zahlungsziel ein.
Bisher verkaufte Cegedim diese Forderungen, um schnell an Cash zu kommen, das geht jetzt nicht mehr. In der Folge steigen die Forderungen und sinkt der Cash.
Die 39 Mio. habe ich mir nicht ausgedacht, du findest sie in der Grafik, die ich um 16:29 angehängt habe.

In Bilanzen kann man viel frisieren. Die Cash Flow Rechnung ist unbestechlich. Es waren am 31.12. nur noch 29 Mio. in der Kasse.
Frag mal jemanden dem du vertraust und sich damit auskennt.

Ansonsten freue ich mich über jede inhaltliche Auseinandersetzung. Falls ihr mir einen Fehler nachweist, werde ich mich dafür bedanken. An der Börse lernt man nämlich nie aus.

Mit alldem beurteile ich nicht die Zukunft. Die mag rosig aussehen. In den Zahlen schlägt sich das aber bisher nicht nieder.  

Es handelte sich um einen Non-recource-Vertrag. Die Bonität von Cegedim spielt somit keine Rolle. Vermutlich wollte man einfach die Kosten sparen. Genug Liquidität ist ja vorhanden.

Danke, das ist hier doch mal ein zweckdienlicher Hinweis. Kennst du den Vertrag? Bei den meisten der sog. Non-recourse-Verträgen bleibt immer noch ein Selbstbehalt.

Aber er wird als Non-Recource-Vertrag ausgewiesen. Selbstbehalte sind mir bei Factoring-Verträgen nicht bekannt. Hab da aber auch nur Halbwissen. Kann mir aber nicht vorstellen dass man Cegedim nichtmal einen möglichen Selbstbehalt zutraut. Andere Banken geben denen 200 Mio. Kredit. Ich halte das für ausgeschlossen.

du deine Aussagen tätigst, dann lies sämtliche Geschäftsbericht und höre dir den CC. Im CC wurde nochmal erwähnt, dass der Factoring Vertrag freiwillig gekündigt wurde und zwar schon 2018. Hinzu kommen die Besonderheiten im BPO Geschäft, die du noch nicht verstanden hast. Hier kannst du ja ma! Die GBs durchlesen. Am Ende hat Cegedim gegenüber 2018 keine!!! neuen Nettoschulden aufgebaut, sondern 25 Mill. Oder fast 2 EUR pro Aktie FCF generiert, die man in Übernahmen investiert hat. In Zukunft wird das Working Capital neutral bleiben, d.h. man wird jetzt in den kommenden Jahren (auch ausgewiesen) FCF erzielen. Für 2020 dürfte man nach meiner Rechnung 40 Mill FCF  bzw. fast 3 EUR pro Aktie bei Rekordinvestionen in R& D erzielen. Tendenz dann steigend in den Folgejahren.

Zu Corona gab es folgende Aussagen;

- 85% der Umsätze sind wiederkehrend
- betroffen ist der Werbeanteil im Pharmageschäft (40 Mill Umsatz) und das Onboarding neuer Kunden, was dann im H2 nachgeholt werden soll
- Der Rest des Geschäfts ist nicht betroffen, bzw erlebt sogar gerade eine stärkere Nutzung.

Wenn man bedenkt, was hier jeden Tag als Horror Ad hoc eintrudelt ist dies wirklich eine Wellness Aussage.

Als harmonie- und konsensorientierter Mensch bin ich noch auf der Suche einer gemeinsamen Basis, von der aus sich dann auch diskutieren lässt.
Könnten wir uns auf folgende 3 Punkte bei der Entwicklung des operativen Cash Flows (ohne Akquisitionen) einigen?

1. Der operative Cash Flow sank in 2019 von 123,6 auf 29,3 Mio. (-94,3 Mio.)
2. 39 Mio. sind darauf zurückzuführen, dass Forderungen nicht mehr verkauft werden (aus welchem Grund auch immer)
3. 32 Mio. betreffen Vorauszahlungen von Versicherungen auf das Outsourcing Geschäft BPO, die in der Vergangenheit (warum auch immer) als Cash ausgewiesen wurden, was in der Cash Flow Rechnung 2019 geändert wurde. Bei diesem Effekt handelt es sich um das, was Katjuscha mit "Umbuchung" bezeichnet.

Einverstanden?  

dass wir ab 2020 eine neutrale WC Position haben werden. D.h. der künftige FCF lässt sich sehr einfach bestimmen. Cegedim wird für die Folgejahre ein stabiles Capex von 60 Mill haben. Alles was man abzüglich Steuern und Zinsen darüber hinaus einnimmt ist FCF  bzw. Verlust wenn man darunter liegen sollte.

Das ist jetzt aber echt schwer zu verstehen. Erlaube mir folgende Nachfragen:

1. "Wir werden eine neutrale WC Position haben"
Working capital sind ja in erster Linie Vorräte und Forderungen. Meinst du damit, dass sich die Forderungen nicht mehr ändern werden? Das ist doch unrealistisch, denn die Forderungen nehmen doch zu, wenn mehr der Umsatz steigt.
Wie meinst du das?

2. "Der künftige FCF lässt sich sehr einfach bestimmen"
Die Formel zu Ermittlung ändert sich nicht, also warum sollte es schwieriger werden?

3. "Cegedim wird ein CAPEX von 60 Mio. haben"
Capex sind Capital expenditures, also Investitionen. Die kann man natürlich planen. Meistens kommt es aber anders.

4. "Alles was man abzüglich Steuern und Zinsen darüber hinaus einnimmt ist FCF  bzw. Verlust wenn man darunter liegen sollte."
Investitionen werden bei anderen Unternehmen mit Fremdkapital finanziert und haben daher üblicherweise keinen Effekt auf den FCF. Ich nehme an, du meinst mit "Verlust" einen Abfluss von Cash. Denkst du, dass
a) Cegedim Investitionen aus dem Cash Flow finanzieren will und
b) dass der Cash Flow dafür ausreichen würde?

Abschließend ein Gedanke von mir:
Wenn Cegedim in der Vergangenheit die Vorauszahlungen der Versicherungsunternehmen als "FCF" ausgewiesen hat, dann handelte es sich um einen schwerwiegenden Buchhaltungsfehler. Denkt ihr, dass das absichtlich so ausgewiesen wurde, um die Gläubiger zu täuschen, was den wahren FCF betrifft?

mich überzeugt. Du hast überall recht, die wollten die Gläubiger täuschen. Und die massiven  Investitionen wie die 5 geplanten Fabriken werden sie sicherlich nicht aus dem Cashflow finanzieren können. Jetzt wird mir plötzlich alles klar. Am Ende hat mich Katjuscha in diese Lusche reingelabert. So ei  Drecksack!

Ich habe deinen sarkastischen Unterton bemerkt und werde mich füs Erste hier wieder zurückziehen.
Annual reports sind nicht deine Stärke, was ja nichts macht. Es kann nicht jeder alles wissen. Deine Stärken liegen woanders.

Ich werde mir erlauben hier wieder einzugreifen, wenn ich den Eindruck habe, dass hier mit Fehlinformationen arglose Anleger reingezogen werden sollen.

Ihr habt schon einen Einfluss auf einige hier. Geht damit verantwortungsvoll um.