Cegedim (WKN:895036)

amis wirtschaftspolitik auch über die börse machen, siehe aktuell bayer, davor deutsche bank usw, iran und russlandsanktionen, russische aktien mit kgv 2-3 usw, bzw verbote bestimmte aktien überhaupt zu handeln

Geheimnis.

Es gibt einfach Situationen am Finanzmarkt, wo die FED gerne eingreift, um größere Risiken für die Wirtschaft zu verhindern. Sowas ist oft an Ausverkaufstagen an wichtigen technischen Zonen zu bemerken. Es gibt zwar offiziell keine Statistiken darüber, wann genau das PPT zuschlägt, aber es ist oft sehr auffällig.

Aktuell wäre es ein nicht ganz unwichtiger Zeitpunkt kurz vor der US Kongresswahl und so knapp unter der 200TageLinie im Dow Jones. Aber wissen kann ich es natürlich nicht. Kann ja auch sein, dass die FED einen 20% Korrektur im Dow (10% haben wir ja schon gesehen) als ganz gesund empfindet, und dem Markt daher vorläufig freie Hand für eine Korrektur zumindest mal bis zu den Jahrestiefs bei rund 23500 Punkten gibt.

Zu verbilligen?
Ich trau es mir ja gar nicht schreiben, aber mein EK liegt über 40...
Hoffe ich komme da halbwegs raus, irgendwann
Bin 45...

Börse für die US Wirtschaft über die Kaufkraft eine viel größere Bedeutung hat als hierzulande. Daher kann man nicht immer dem Markt freien Lauf lassen, wenn sich die Wirtschaft in einer instabilen Lage befindet oder andere Risiken dadurch ausgelöst würden.

Aber Details hab ich da jetzt auch nicht. Wie gesagt, kann ja auch sein, man schätzt eine 20% Korrektur als gesund ein.

was sagt Deine Markt-Glaskugel jetzt für die kommende Woche hinsichtlich Dow? Kommt es jetzt knüppeldick? :( Ich habe da so gewisse Befürchtungen.....

...zur allgemeinen Diskussion:
Ich habe es (glücklicherweise) geschafft mein bescheidenes privates Depot immer noch auf Jahressicht mit ca. 14% (Stand heute) im Plus zu halten.
Ich glaube auch diese Performance bis Jahresende nicht aufs Spiel setzen zu müssen...und ich gehe in diesem Jahr stark davon aus den DAX noch in Regionen zwischen 9000-10000 aufschlagen zu sehen.
Ständige Absicherungen über Index-Puts, schmerzliche Verkäufe von Minuspositionen (hier bei Cegedim am Mittwoch bei Kurs 26€...), Mitnehmen kleinster Tagesgewinne haben mein Depot "über Wasser gehalten...".
Ich glaube es ist gegenwärtig einfach nicht die Zeit eine Position laufen zu lassen. Nur mit strikten Verhaltensregeln (die jedem hier bekannt sind) kommt man durch diese raue See.
Ich habe z.Zt. keine Position in meinem Depot mit zweistelligen Gewinnen, da ich diese ständig überdenke...wir haben nicht die Zeit für "Vervielfacher", außer im High Risk Penny Stockbereich, diese Werte interessieren mich aber seit 15 Jahren schon nicht mehr;)

...alles sprach von der ersehnten notwendigen(!?) Korrektur der Märkte...jetzt ist sie da, auch wenn die Konjunktur und diverse Unternehmensdaten es (noch) nicht wiederspiegeln.
Man muss diese Korrektur handeln und sich an den Kaufchancen die sich in einigen Monaten ergeben erfreuen...
Ich habe gegenwärtig Cash >70% und werde diesen Wert maximal auf 50% herunterfahren bis meine Zielmarke von 9000 Punkten im DAX erreicht ist...

Ich habe hier den Eindruck erhalten, die derzeitige Situation stresst auch erfahrene und sonst erfolgreiche Anleger.  Nach meiner Vermutung handelt es sich einfach um ein schlechtes Börsenjahr, insbesondere wenn man einseitig positioniert ist. Andererseits sollte man nicht unberücksichtigt lassen, dass Einzelwerte (bspw. Hypoport, WIrecard, Amzon usw.) und bestimmte Märkte (Dow, Öl usw.) stark zugelegt haben. Aber eine starke Konzentration auf deutsche Werte war dieses Jahr strategisch wohl suboptimal. Aber das ist Vergangenheit und sagt nichts über die Zukunft, vielleicht wird es zukünftig anders und Amerika korrigiert stärker als Deutschland, denn viele europäische Werte sind schon sehr günstig. Die SItuation mit derzeit sinkenden Kursen ist schwer einschätzbar, weil die Panik für einen Crash fehlt und nach dem Ende der Hausse ein Bärenmarkt nicht unwahrscheinlich ist.  Andererseits kommt es meist anders als man denkt, deshalb könnte es sich auch um eine ausgeprägte Korrektur mit Mischanzeichen für einen Crash oder eine Baisse handeln. Ich gehe deshalb davon aus, dass es in der 2.ten Novemberhälfte eine Weihnachtsrally geben könnte. DIe wiedergekehrte Volalität bietet Chancen und Herausforderungen zugleich, möglicherweise entwickeln sich die durch Fundamentaldaten bepreisten Aktien auch in anderen Rhythmen als algorhythmusgesteuerte Titel. Das würde zumindest einen Teil der Schwierigkeiten erklären, weil aussichtsreiche Einzeltitel von den Gesamtmarktschwankungen weniger tangiert werden und der Einfluss von Gesamtmarkentwicklungen auf bestimmte Einzeltitel weniger berechenbar ist als in der Vergangenheit. Auf jeden Fall ist das individuelle Denken unsere einzige Chance gegenüber computerbetriebenen Algorhythmen zu bestehen und was gestern falsch war kann morgen richtig sein oder man kann aus den Fehlern lernen. Schönes Wochenende, lg Francis

Meine Schätzungen für 2019:
Annahmen:
-Umsatz analog zu 2018 2% steigend
-Belastungen durch Startup Telemedizin 10 Mio. EURO. Ebitda ist bereits in 2. Halbjahr 2018 im Vergleich zum 2. Halbjahr 2017 um rd. 3,5 Mio. rückläufig prognostiziert auf Basis der verkündeten neuen Prognose. Weitere Personaleinstellungen folgen. Mit nennenswerten Umsätzen rechne ich hier noch nicht.
- Abschreibungen 45 Mio. p.a
- Zinsen 8 Mio. leicht steigend wegen höherem Zinssatz bei der neuen Finanzierungsstruktur von teilw.  3,5%
- Specials item nur schwer zu schätzen, ich setze 5 Mio. an, was auf Basis der Vergangenheit moderat sein dürfte.

Meine Schätzungen
85 Mio. Ebitda vor Sondereinflüssen
- 10 Mio. für Telemedizin
- 5 Mio. Specials Items
- 45 Mio. Abschreibungen
- 8 Mio. Zinsen
= 17 Mio. EBT
- 5 Mio. Steuern
= 12 Mio. Euro Nettogewinn

9 Eur. Macht Sinn.

Denke Kursspanne zwischen 20 und 30 Euro ist plausibel.

für Telemedizin ausgeht, sind es in deiner Rechnung aber nur noch -7 Mio in 2019 aus der Position.


Wenn wir nur 1,0 € EPS sehen, glaub ich kaum, dass der Kurs sich oberhalb 20 € hält, jedenfalls nicht in einer Baisse am Gesamtmarkt. Ich denk aber, dass es eher 1,3-1,5 € EPS werden.

nur Payroll Kosten und sind daher im EBITDA berücksichtig. Doppelt abrechnen macht keinen Sinn. Ich gehe im Basisszenario 2019 von einer Erholung im Bereich HP aus, die dann aber durch die Zusatzkosten für die Telemedizin weitestgehend egalisiert wird. Daher sind 85 Mill. EBITDA plausibel, allerdings inkl. Teleinvestitionen. Daher meine Rechnung:
85 Mill. EBITDA
- 2 Mill.  Restrukturierung (gibt eigentlich außer den USA keine Baustelle mehr)
- 45 Mill. Abschreibung
- 4 Mill. Finanzergebnis (4,75 Mill. sind fix für den Bond, 1,25 Mill. für restliche Schulden, allerdings dürften diese 2019 auf Unter 135 Mill. Sinken. Abzüglich 2 Mill. beteiligungsergebnis aus der 49% Beteiligung Millienium (Arztsoftware Italien)
= 34 Mill. EBT
- 10 Mill. Steuern (allerdings 2019 nicht cashwirksam)
= 24 Mill, bzw. 1,7 EPS

kurz aus dem Kopf

Das EBITDA H1 2018 war 3,5 Mio. besser als H1 2017. Nun wird für 2018 Gesamtjahr nur noch mit Ebitda auf Niveau 2017 gerechnet. Folglich liegt das Ebitda H2 2018 um 3,5 Mio. unterhalb von Ebitda 2017. Dies ist auch plausibel, da   100 MA für Telemedizin eingestellt wurden. Weitere 100 folgen.

Oder anders 200 MA × 50 Tausend € = 10 Mio.

Wobei 50 Teur beschieden sind.

Diese werden sich auch voll im Ebitda niederschlagen, da  noch keine nennenswerten Umsätze gemacht werden. Insofern finde ich meinen Ansatz nachwievor plausibel. Könnte höchstens sein, dass man einen Teil als Entwicklungskosten aktiviert.  

Wie hoch das Ebitda im 2.HJ 2018 ist, spielt doch keine Rolle, wenn du zwei Gesamtjahre vergleichst und dort 10 Mio abrechnest, die zu 3 Mio schon in 2018 drinstecken.

hatte gesagt, dass ich bei meiner Rechnung das Eintreten der angekündigten Erholung bei HP unterstelle. Im 1 HJ 2018 lag wegen der fehlenden Produktumsätze das EBITDA um 6 Mill. EUR unterhalb des 1 HJ 2017. Dies lag nicht an den 100 MA, die man erst später einstellte, sondern daran, dass die Produkte schlicht noch nicht fertig waren.

Will heißen, es gibt selbstverständlich - bei wachsenden Umsätzen - auch gegenläufige Margenentwicklungen die man berücksichtigen muss. Zudem ist es sehr konservativ 2019 Null Umsatz bei der Telemedizin zu unterstellen.

Am Ende hat sich bei Cegedim durch die Initiative logischerweise das Wachstumspotential erhöht, aber man skaliert die Marge nicht mehr so schnell wie erhofft. Hatte ja bereits 2019 eine EBITDA Marge von 19% - 20% erhofft, die sieht man jetzt wohl erst 2021, je nachdem wie schnell die Telemedizin anläuft.

Bei den 10 Mio.  handelt es sich um jährliche Gehaltskosten und nicht um einmalige. Deswegen ist meine Annahme plausibel. Ferner ist das schon konservativ, da neben den moderat angesetzten Personalkosten noch weitere Kosten anfallen (Arbeitsräume etc.). Ich erwarte für 2019 auf der Ertragsseite keine nennenswerte Effekte aus der Telemedizin. Die Produkte müssen entwickelt und vertrieben werden. Das dauert bis Umsätze generiert werden. Mit dem Vergleich der neuen Ebitda-Planung für HJ2 2018 zu 2017 untermauer ich die Aussage. Das Ebitda ist in H2 2018 rückläufig  ggü. H2 2017 wegen der Startup-Kosten für die Telemedizin, welche sich in 2019 noch verstärken, da weiteres Personal eingestellt wird. So ist nunmal die neue Prognose für HJ2 2018 seitens Cegedim. Ich kann bei den Annahmen keine Unpläusibilitäten erkennen.

@SCAN
Du gehst von einer Verbesserung bei HP aus. Ich halt nicht. Ich kann Deine Annahme nachvollziehen, da Cegedim sagt, dass neue Produkte in 2019 eingeführt werden. Ist halt die Frage wie spekulativ man als Investor unterwegs ist. Ggf. liegt die Wahrheit ja zwischen unseren Prognosen. Die zuvor von Dir genannten EPS von 2,x sind demnach aber recht optimistisch.

ändert doch nichts an meiner Aussage.

Man kann ja nicht 10 Mio Kosten 2019 im Vergleich zum Vorjahr berechnen, wenn es schon in 2018 beim selben Kostenpunkt 3 Mio Kosten gab. Dann steigen die Kosten halt nur 7 Mio.

was sie mit "Telemedizin" überhaupt meinen? Telemedizin ist aktuell bei der Medizin-IT so was wie die Kryptowährungen. Alle in der Branche sind euphorisch,  doch wirklich sinnvolle Anwendungen für den Nutzer werden noch gesucht.  Von von Patienten selbst gemachten Fotos ihrer Pickel, die sie ihrem Hautarzt zur Beurteilung schicken, bis hin zur Spezial-Op, die von einer in München sitzenden Koryphäe  per Liveschaltung und Op-Roboter in Berlin oder woanders durchgeführt wird, fällt alles unter "Telemedizin ".Was ist für Cegedim also "Telemedizin"?

Nochmal zur Klarstellung. Ohne Telemedizin wäre meine Annahme 85 Mio. Ebitda. Daher ziehe ich die 10 Mio. vollständig hiervon für 2019 ab.

Sowohl die 85 Mio.  wie auch die 10 Mio. sind geschätzt, siehe oben.

Mehr als eine plausibilisierte Schätzung kann ich auch nicht machen.

Ich halte es aber auf der Basis für sehr wahrscheinlich, dass das EPS 2019 eher bei ca. 1 Euro liegt als bei 2,x. Wenn sich die Telemedizin rechnet (dies kann ein paar Jahre dauern), dann wird sich das logischerweise dann positiv auf das EPS auswirken.

Unklar ist auch wieviel der Kosten aktiviert werden können.

Cegedim befindet sich charttechnisch gesehen Nähe der Tiefs der letzten Jahre. Das Geschäftsfeld von Cegedim findet ich generell zukunftssicher. Insofern überlege ich meine Position auf dem jetzigen Niveau auszubauen. Daher beschäftige ich mich derzeit näher hiermit.

Wenn es weitere Meinungen gibt, bin ich dankbar. Die Meinung von Scansoft kenne ich. Besten Dank nochmals dafür.

hat die jüngste Entwicklung gezeigt, warum dieses Unternehmen immer eher mit KGV 10 als mit KGV 20 geschweige denn 25 bepreist werden wird.

Man wächst leicht, hat aber durch Wachstumsinvestitionen nur eine temporäre Gewinnstagnation.
Das Problem sind wohl eher die zu hohen Erwartungen, die Anfang 2018 eingepreist wurden. Das wird aktuell wieder ausgepreist.

KGV zu betrachten kann in solchen Phasen in die Irre führen, allein schon aufgrund relativ großer Hebeleffekte auf so einem niedrigen Niveau. Sprich, geht das Ebitda mal 10-15% hoch, hast du hier gleich mal 70-90% Steigerung des Überschuss.

... die Aktie scheint wieder nahtlos in den übergeordneten Abwärtstrend einzuschwenken. Zum heulen!

Beanspruchst Du Urheberrechte auf Deinen Satz oder darf ich ihn bei allen meinen Aktien für die Threads verwenden...?