14 Gründe für ein Investment in BVB.

auf die Goldwaage, was ich sage/schreibe!

non event bezog sich auf den sich anbahnenden Streit zu den Cashflow bzw. Festgeldkonto und den unterm Strich so erwarteten GUV Daten.

natürlich wird es von mir noch eine Detailanalyse geben. Heute vormittag haben 6 meiner depotwerte ihre Quartalszahlen gebracht und bisher hab ich erst drei dieser Finanzberichte durchgeackert. Bei Ecotel und Muehlhan hab ich bereits entsprechende Detailanalysen im Forum veröffentlicht. Das wird es in abgeschwächter Form auch beim BVB noch geben. Abgeschwächt, weil ich im Ecotel/Muehlhan-Forum so ziemlich der einzige bin, der dort detailliert analysiert. Beim BVB gibt es 5-10 mehr oder weniger gute Analysen. Da kann ich mir also durchaus Zeit lassen. Zumal beim BVB eh nichts anbrennt, was den Kurs angeht. Dafür ist die Unterbewertung einfach zu stark, um hier wegen 1 Mio mehr oder weniger Gewinn/Cashflow pro Quartal eine schnelle Detailanalyse machen zu müssen.

Ich geh jetz erstmal einkaufen. Dann werd ich nachmittag den Softing-Bercht durchackern. Und dann kommt abends der BVB dran. Auf den ersten Blick fällt mir aber nichts negatives auf. Eigenkapital stark auf 328 Mio angestiegen. Bilanz lässt entsprechend Raum für guten operativen Cashflow in den nächsten Quartalen, so dass ich mich weiterhin mit den 77 Mio € nettocash am Jahresende anfreunden kann, den HA unterstellt. Alles weitere dann heute Abend oder morgen.

Ich hatte es Dir nicht beantwortet, weil es von Katjuscha beantwortet wurde und diese Antwort für mich vollkommen zutreffend war. Ich wiederhole das jetzt nicht und werde auch ganz grundsätzlich Deine vielen Kommentare mit ebenso vielen Kommentaren begegnen.

Konkrete Schätzungen zum Quartal, oder zum künftigen Quartal oder zum Geschäftsjahr gibt es bei Dir ganz grundsätzlich nicht.

Die Diskussion mit Dir führt zu nichts Gutem, Du beleidigst und provozierst, bei der letzten sehr unschönen Diskussion warst Du wieder mal der Brandbeschleuniger, das kam dann anschließend von Dir: "Ja, war mal wieder eine subtile Provokation von mir heute. *schäm* Aber genug der ironischen Einlassungen."

Ich werde den Teufel tun und es immer wieder von neuem versuchen mit Dir eine konstruktive Diskussion führen, um mich dann anschließend hier übelst beleidigen zu lassen, ohne daß ich mich dagegen wehren kann, außer ich würde genauso übel beleidigen und provozieren.

das dürfte ja wohl unstrittig sein.

Man sollte es aber ganzheitlicher betrachten. Ebitda, OCF, Transfers, Capex etc, und möglichst nicht über ein Quartal, sondern über mindestens 1-2 Jahre. Cashflows lassen sich nicht über 1-2 Quartale einschätzen. das macht Null Sinn.

Aber klar wurde vorläufig ein Teil der Transfers durch die KE finanziert. Oder hat jemand erwartet, man könne 50 Mio € durch den Operativen cashflow von 1-2 Quartalen finanzieren?


vielleicht schreib ich dazu morgen mal mehr. Hab aber genug wichtigere Sachen zu tun, sowohl bei der Auswertung der vielen Finanzberichte als auch diverser Konzert- und Fussballspielbesuche heute und morgen. Die deutsche U20 spielt heut in meiner Stadt, und morgen ist Landespokal. Kann also nicht versprechen, dass es von mir noch eine detailanalyse gibt.

jetzt muss ick erstmal los.  

"Ja, war mal wieder eine subtile Provokation von mir heute. *schäm* Aber genug der ironischen Einlassungen."

wurde wohl missverstanden. Mit den "ironischen Einlassungen" meinte ich das "Ja, war mal wieder eine subtile Provokation von mir heute. *schäm"".

Das war nämlich keine subtile Provokation, sondern eine ganz normale Reaktion auf den Angriff von Kat auf insightfulnews.

Wichtiger aber zweitens:

Ich habe mich hier ewig in abgemüht, die Einsicht durchzusezten, dass die KE sehr viel mit den Spielertransfers des letzten Sommer zu tun hat / dafür verwendet wird. NIEMAND hat mir diesbezüglich zugestimmt. Und jetzt ist es ebenso "unstrittig" wie selbstverständlich. Alles klar.  

na also wie gehabt:

Börse Online, bzw. Reuters ist absolut auf Kurs. Man verliert ein paar Sätze über das finanzielle, genau darum geht es ja bei den Quartalszahlen, um dann unmittelbar mit sportlichen Ergebnissen zu kontern, die sind nämlich schlecht. Selbst der letzte Sieg kam nur durch ein Eigentor zustande. Was sportlicher Mißerfolg finanziell konkret bedeuten könnte, nämlich ein Gewinn im nächsten Geschäftsjahr, wird tunlichst verschwiegen.

Detailanalyse ebenso.

Damit ist Börse Online nichts weiter als Fussball Stammtisch.

www.boerse-online.de/nachrichten/aktien/...auf-Kurs-1000376988

zugestimmt hat, weil es unstrittig ist?

wie gesagt, wie soll man denn bitte 50 Mio € Transferausgaben aus dem operativen CF finanzieren? Das ist selbst auf Jahressicht nicht möglich, geschweige aus 1-2 Quartalen.

Im Normalfall (bei CL Quali) liegt der OCF (über die Jahre geglättet) bei um die 40 Mio €, ausgehende von 55-60 Mio € Ebitda pro Jahr. Da geht dann noch normaler Capex, Dividende, Steuern und bisherige Zinsaufwendungen ab. Der Rest bleibt für Spielertransfers, wobei natürlich auch mal Transfereinnahmen zu Buche stehen. Deshalb halte ich auch nichts davon, die 50 Mio Transferminus des laufenden Kalenderjahres überzubewerten und sozusagen gegen den Cashflow auszuspielen. Genau wie grundsätzliche cashflowbetrachtungen nur über Jahre (nicht über Quartale) funktionieren, ist es das gleiche bei Transferüberschüssen. Wobei beim BVB natürlich in jüngerer Entwicklung aufgrund der super sportlichen Entwicklung der letzten jahre die Transferüberschüsse der Jahre 2009-2013 nun aufgebraucht sind. Das ist eine ganz natürliche Entwicklung. Es sieht halt jetzt mit den 50 Mio Transfers so komprimiert aus, weil sie in einem Sommer vorgenommen wurden und dem kein größerer Transfererlös gegenüber stand. Das wird sich über die jahre auch wieder nivvellieren, wobei der BVB sicherlich jetzt einige Jahre in Folge haben wird, wo man insgesamt einen Transferverlust einfährt. Liegt an der verbesserten Marktstellung in der Bundesliga und Europa.

"Ich habe mich hier ewig in abgemüht, die Einsicht durchzusezten, dass die KE sehr viel mit den Spielertransfers des letzten Sommer zu tun hat / dafür verwendet wird."

Steht in keinem Bezug zu meinen postings.

Selbst wenn man 140 Mio für neue Spieler ausgegeben hätte, hätten sich die 140 Mio nicht in Luft aufgelöst, die Spieler stünden dann nämlich mit 140 Millionen in der Bilanz, was den Buchwert der Aktie ganz maßgeblich erhöhen würde. Gibt ja nicht wenige, die das Kurs/Buch Verhältnis als sehr wesentlich betrachten, Bankhaus Lampe zum Beispiel.

Bankhaus Lampe nannte einen werthaltigen Kader, wovon man den bilanzierten Teil als Buchwert berücksichtigen müsse, einen Großteil komplett ignorieren und einen weiteren Teil als stille Reserve nehmen müsse.

Bei einem Kaderwert von 284 Mio müsse man also den Wert von Lewandowski abziehen und weitere Millionen. Jetzt ist der Kaderwert ohne Lewandowski um satte 50 Mio gestiegen.

bvbaktie.blogspot.de/2014/01/...christoph-schlienkamp-von.html

gegenüber dem BvB. Da kann passieren was will.

Mich wunderts, dass sie nichts vom 11 € Kurs aus den Zeiten des Mittelalters geschrieben haben. Wie es aussieht hats für diesen Textbaustein nicht mehr gereicht. Na ja, vlt ja beim nächsten Mal wieder.

@Katjuscha: es hat mir nicht nur niemand zugestimmt, sondern insbesondere auch Du hast mir öfter widersprochen und gemeint, wenn dann würde das Geld aus den KEs partiell in Sachinvestitionen fließen, für die Spieler bräuchte man das nicht.
@Halbgott: nochmal: Du hattest DEN AKTUELLEN KADER als einen der Werthaltigkeitsargumente ins Feld geführt PLUS die 140 MIO. aus den KEs,
da aber ein Teil des Kaders aus diesen 140Mios angeschafft worden ist, war das doppelt gemoppelt.

Von mir aus Schluss damit, führt eh zu nix.

richtig. Und Börse Online übernimmt den Quatsch einfach. Auch der Aktionär wird sich melden, würde mich nicht wundern, wenn sie sehr ähnlich schreiben, also gutes finanzielles Ergebnis, jetzt müsse aber mal wieder gewonnen werden und daher wäre es etwas für mutige Anleger.

Kein Wörtchen darüber, was sportliche Niederlagen bedeuten könnten. Kein Wörtchen darüber, was die viel diskutierten Personalkosten konkret bedeuten. Ohne Champions League würde man Gewinne machen? Interessiert keinen.

Letztes Jahr war von einem Gewinn- und Umsatzeinbruch die Rede, die Personalkosten wurden als wichtiger Grund genannt, vollkommen absurd. Und natürlich der sportliche Erfolg des Vorjahres, nämlich das CL Finale, auch wieder absurd.

Jetzt müsste man, wenn man konsequent wäre, exakt das Gegenteil schreiben, obwohl man sportlich erfolglos ist, gäbe es eine Gewinnexplosion (das wäre nämlich das Gegenteil von einem Gewinneinbruch), obwohl man teuer eingekauft hat wie noch nie, über 50 Mio insgesamt, könnten steigende Personalkosten den Gewinn nicht auffressen, im Gegenteil.

Aber wie gehabt. Dann behauptet man einfach irgendwas anderes. Wobei man dazu sagen muss, daß Reuters noch nicht mal irgendwas behauptet, die gehen einfach vormittags in die Eckkneipe und halten dort Vorträge.

ging man damals davon aus, dass man noch Reserven hätte, da man ja wusste, dass man Lewi ersetzen musste. Das scheint falsch gewesen zu sein, erklärt aber auch, warum man nicht schon vorher einen neuen Stürmer holte, damit der sich schonmal akklimatisieren konnte.
Watzkes Ansage, man wolle die KE nicht in nennenswertem Rahmen für Spieler raushauen scheint wohl nich ganz ernst gewesen zu sein, aber was schert so einen grundsoliden Geschäftsmann auch sein Geschwätz von gestern, da denkt ja jetzt keiner mehr dran.
Offensichtlich hat man uns Altaktionären ein Drittel des Vereins abgezockt um mit einem Drittel des eingenomenen Geldes Spieler zu kaufen, mit einem Drittel Schulden zu tilgen und mit dem letzten Drittel Blödsinn zu betreiben wie die rote Erde zu kaufen, wenn das noch kommt und nicht auch noch für Spieler verballert wird. Wenn Reus und Gündogan im Sommer gehen, wird deren Ablöse nunmal nicht für adequaten Ersatz reichen, egal ob Halbgott dann einen Rekordumsatz feiert oder nicht. Aber dafür hat man ja in weiser Voraussicht ein Festgeldkonto mit anderer Leute Geld eingerichtet. Dann war die KE nämlich im Nachhinein doch hauptsächlich für Spieler und es mag dann durchaus sein, dass man in drei Jahren wieder Kohle für gaaanz wichtige Sachen benötigt, wie zum Beispiel neue Spieler.

Dagegen sind einzelne Prozente mehr hier und da ziemlich nebensächlich. Insofern wirft der Quartalsbericht schon ein paar sehr interessante Fragen auf, wenn die auch nicht direkt mit den Zahlen des Quartals zu tun haben. Man darf auf die Antworten auf der JHV gespannt sein, so denn welche kommen und dieses wichtigste Thema nicht ignoriert wird...

endlich mal entsperren, zumal du mittlerweile im Charttechnikthread selbst themenfremde Dinge postest. Oder willst du dort in Ruhe von Kursmanipulation nach oben schreiben?


Was du zu den Investitionen schreibst, hab ich nie bestritten. Natürlich fliesst Geld aus den KEs partiell in Sachinvestitionen, aber natürlich auch partiell in Spielertransfers. Ich hab nirgendwo geschrieben, Transfers im Rahmen von 50 Mio € ließen sich nur durch den Cashflow aus Q4/Q1 bezahlen. Allerdings geb ich zu, dass ich mit höherem OCF aus working capital in Q4 gerechnet hatte. Trotzdem war ich niemals davon ausgegangen 50 Mio € sofort zu finanzieren. Ich sprach immer von Zwischenfinanzierung, also sozusagen die KE für die Vorfinanzietrung zu nutzen und der OCF kommt dann im Anschluss. Ist ja auch das normalste der Welt. Darüber würde man sich bei einem Industrieunternehmen nicht wundern.
Nochmal, Cashflow-Betrachtungen auf Quartalsbasis machen keinen Sinn. Wie soll man denn insbesondere Veränderungen im working capital auf Sicht von 1-2 Quartalen verlässlich prognostizieren?
Und beim BVB gehts doch ohnehin nicht um den FreeCashflow. Das wäre ja geradezu grotesk. Als Fussballverein wird der BVB nach den Jahren hohen Freecashflows (weil ehemals die Verschuldung so hoch war) nun nach Abbau der Verschuldung (und zwar zu 80-90% operativ ohne die KE erwirtschaftet) in eine Phase eintreten, wo man seinen erwirtschafteten operativen Cashflow möglichst vollständig in den Kader investiert. Wer hier auf FreeCashflows und Nettogewinne schaut und baut, sollte sofort aussteigen.

Du versuchst mir aus irgendwelchen Äußerungen einen Strick zu drehen, völlig absurd. Es ist völlig klar, was ich gemeint hatte:

Die 140 Millionen werden sich nicht in Luft auflösen, sie tragen vollumfänglich zum Substanzgewinn bei.

Du suchst das negative, aber an der Grundaussage zur Kapitalerhöhung gibt es rein gar nichts zu rütteln, fertig aus.

Um dieses elendige Hin und Her von unsachlicher Diskussion ein für allemal zu beenden, möchte ich Dich dringend bitten, hier endlich mal irgendeine Quelle zu nennen, aber nicht BILD oder Aktionär oder so simple Sachen, sondern ein Analysten Kommentar oder irgendwas, was in diese Richtung geht.

Ich bringe jetzt genau so eine Quelle, die alle meine und Katjuschas Behauptung bzgl. der Kapitalerhöhung stützen:

"Immerhin spiegelt das Zahlenwerk eindrucksvoll die Auswirkungen der beiden Kapitalerhöhungen wider. Demnach kletterte das Eigenkapital in den vergangenen drei Monaten um
142,17 Mio.

auf 287,42 Mio. Euro. Für Aktionäre ist das wichtig, denn damit verändert sich auch Buchwert des Unternehmens – ein Kennzahl, die für vor allem für substanzorientierte Anleger von Bedeutung ist."

boersengefluester.de/...sia-dortmund-ein-schlagendes-argument/

Nichts anderes wollte ich sagen. Man kann die Verwässerung nennen, aber gleichzeitig die 140 Mio aus der Kapitalerhöhung zu verschweigen oder in irgendeiner Form zu relativieren ist einfach nur daneben. Das Eigenkapital ist um über 140 Millionen gestiegen, weil es eine Kapitalerhöhung gab. Die 140 Millionen haben sich also nicht in Luft aufgelöst und zwar gar nicht.

Ständig nur das negative suchen und suchen und suchen. Das ist richtig daneben. Die Quartalszahlen sind excellent, das Gesamtjahresergebnis wird excellent sein und das nächste Jahresergebnis wird vollkommen unabhängig vom sportlichen Erfolg auch excellent sein. Dazu kommt, daß die BVB Aktie schon nur allein aus Substanzgründen klar unterbewertet ist, genau in die Richtung formuliert es auch Börsengeflüster:

"Wir schauen und das Papier derzeit ein wenig stärker unter Substanzaspekten an als noch vor einem halben Jahr. Da ist das Kurs-Buchwert-Verhältnis (KBV) von 1,43 ein schlagendes Argument."

zeit doch sehr gut, dass es richtig ist, weiter zu investieren.

Die Vergangenheit zeigt aber auch, dass man mit geringeren Investitionen tollen Fussball spielen kann.

Mir ist es ein Rätsel, wieso an der Strategie des BVB gezweifelt wird. Ihr scheint mir immer zu vergessen wo der BVB herkommt, nämlich fast aus einer Insolvenz. Als Klopp dann kam und eine Mannschaft mit jungen Spielern aufbaute (und zwar ZWANGSWEISE), brauchte es 2-3 Jahre bis zum ersten kratzen am internationalen Fussball. Im Jahre darauf wurde man dann sofort Meister. Ab dann begann die starke Entschuldung des vereins.
Mit den Erfolgen stieg der Marktwert, der Kaderwert, etc, aber die veränderten Voraussetzungen und Ansprüche führten ab 2012/13 nunmal dazu, dass es Spielerabgänge gab, die man auffangen wollte. Dazu bedarf es Investitionen in neue Spieler. Diese finanziert man größtenteils durch operativen Cashflow. Aktuell hat man jetzt in diesem Kalenderjahr eine Situation wo man aus 40 Mio Nettoverschuldung innerhalb von 2 Quartalen immerhin mindestens 50 Mio Nettocash macht, trotz 50 Mio Spielertransfers. Das war erstmal nur so durch die 140 Mio KE möglich, aber es ist nur ein ganz kurzer Ausschnitt der BVB Entwicklung und erst recht ein ganz kurzer Ausschnitt aus der Kapitalflussrechnung und Bilanz. Man kann GUV, Kapitalfuss und Bilanz nur zusammen analysieren. Sinkender FreeCF bedeutet halt auf der anderen Seite im Normalfall steigende Buchwerte im Kader und Anlagevermögen. Das kann man doch nicht voneinander trennen, so nach dem Motto, die Spieler kosten mehr als man verdient und deshalb ist die Strategie schlecht. Wenn man jetzt über einen Zeitraum von 5 Jahren 200 Mio Transferminus einfahren würde und dabei der Buchwert sich nicht erhöht, dann würd ich Kritik verstehen, aber doch nicht aktuell. Die Vermögenswerte (Kader, Cash, Anlagevermögen etc.) steigen weiter deutlich. Der BVB hatte in den letzten 6 Jahren ein Transferminus von nur 50 Mio € und ist dabei 2 Mal Meister, Pokalsieger und ein mal CL Finalist geworden. So eine Bilanz hat kein anderer Verein, nicht mal der FC Bayern, der für seine Erfolge viel stärker investieren musste und gleichzeitig auch jährlich viel mehr laufende Kosten hat.
Wenn der BVB aber weiter da oben mitmischen will, muss man sich dran gewöhnen, dass es in einzelnen jahren auch mal ein hohes Transferminus geben kann. In anderen Jahren kann man dann vielleicht sogar ganz ohne Kapitalerhöhung über 50 Mio € FreeCashflow erzielen. Wie gesagt, jede Form von Cashflows sollte man über einige Jahre glätten. Wenn der BVB jetzt die nächsten 5 Jahre (unter hohen Schwankungen) einen FreeCF von 0 hat und dabei 3-4 mal ChampionsLeague spielt und die Fans begeistert, reicht mir das völlig aus. Der bilanzielle Buchwert wird eh weiter steigen.

Ich glaub manch einer sollte sich vielleicht mal eine Excel-Tabelle mit langfristigen Zeithorizonten zur Entwicklung von Gewinne, Cashflows, Vermögenswerten etc. basteln. Das hilft ungemein, den Überblick zu behalten, gerade auch was die Perspektiven angeht. Diese Perspektive sich kleine Ausschnitte zu betrachten, und nichts anderes sind zeiträume von weniger als 2 Jahren, bringt eine Analyse nicht voran. Das ist selbst bei Industrieunternehmen so, bei einem Fussballverein trifft das noch deutlicher zu.  

entsperren tue ich Dich nicht, weil Du nicht nur mehrfach den Charttechnik-Thread mit themenfremden Posts und Diskussionen zweckentfremdet hast sondern vor allem auch gesagt hast, Du könntest und würdest das auch in Zukunft nicht vermeiden, weil Du gar nicht schaust, in welchen Thread Du gerade schreibst. Ich werde aber alles Charttechnische von Dir rüber kopieren, mache ich eh bei allen.

Wenn Dir das von heute morgen themenfremd war, dann bitte hier nochmal. Wüsste nicht, was es daran zu diskutieren gibt, dass da jemand mit Ministückzahlen den Kurs nach oben manipuliert, wenn man sich die 8 und 40 Stück zuletzt anschaut und die damit verbundenen Kurssprünge: (Quelle: comdirect)

14.11.2014  09:29:09 4,4400 8
14.11.2014  09:06:33 4,4000 1.656
14.11.2014  09:06:33 4,4230 1.200
14.11.2014  09:06:33 4,4240 565
14.11.2014  09:05:21 4,4180 610
14.11.2014  09:05:06 4,4180 708
14.11.2014  09:04:40 4,4540 40
14.11.2014  09:04:33 4,4180 994
14.11.2014  09:04:33 4,4170 688

Verstehe nicht, wieso hier einem Thyron kaum mal widersprochen wird, wenn er von richtig großen Manipulationen spricht, während hier so eine Kleinigkeit schon von Crunch Time im Thread und jetzt auch noch von Dir angegriffen wird.  

sucht euch doch mal richtige Arbeit....die Zeit könnte man auch sinnbringender einsetzen ;)

Micky Maus Syndrom: wenn die Post länger werden, verliert sich das Interesse und fett gedruckt, ist nicht gleichbedeutend richtig.....


Schönes Wochenende ohne Bundesliga

schon bei der nervigen Diskussion neulich ist mir aufgefallen, daß Du generell kein einziges Argument gegen oder für die BVB Aktie bringst.

Wenn du etwas gegen lange postings hast, dann bringe halt Argumente in kurzer Form, egal in welche Richtung.  

"Mich wunderts, dass sie nichts vom 11 € Kurs aus den Zeiten des Mittelalters geschrieben haben."

ARD Börse ist wieder ganz vorne dabei:

boerse.ard.de/aktien/...zurueck-in-die-spur100.html#xtor=RSS-1

Da wird von einer sportlichen Flaute berichtet und von Eigentoren. 11 Euro seit Erst Emission nennen sie diesmal nicht, das machen sie dann wieder, wenn der Kurs bei 5 Euro steht.

Ich zitiere:

"Der Aktie hilft das auch nicht recht auf die Sprünge. Sie bewegt sich heute wenig, notiert bei 4,37 Euro. Noch im Juli war das Papier über 5,00 Euro wert."

es sind immer die gleichen üblichen verdächtigen. vlt kommt vom handelsblatt ja auch noch was...

Ich denke der sonderbare meinte das Geplänkel zwischen den zwei "parteien". Ich muss auch sagen das es wirklich schwer geworden ist relevante Informationen aus den hunderten zickenposts herauszufiltern.

Wie wäre es, wenn wir uns alle auf der Hauptversammlung treffen, dabei Tress und Watzke ein paar Tips und Anregungen geben um danach in eine Kneipe zu gehen, wo ihr eure Differenzen bei einem (oder mehreren) Bier (en)  ausdiskutieren könnt? Vllt können wir ja noch mit genügend Stimmrecht ein Taktikgespräch mit Herrn Klopp fordern :)

treffen.

Da gibts keine üblen Flecken. :)

Shoulder, und das rechts.

Daraus wird nichts. Mr.Turtle hat gar vorgeschlagen, ich solle bei der HV eine Rede halten, stellvertretend für das Forum. Ich habe aber mit dem Forum nichts zu schaffen und will solche Leute auch nicht real sehen. Ich habe keine Lust darüber zu diskutieren, ob man beleidigen oder dies befördern darf.  

lebst du in Sibirien?

außerdem, wer fleißig auf der Tastatur tippen kann, der kann sich auch mit den HoGesa Typen duellieren.