Tesla Model S 22-Jun-2012 die CHANCE

Meiner Meinung nach haben die Hersteller nix getan, kein Rückruf, sie haben schlicht keine Lösung. Das kritisiert der ADAC regelmäßig.

Um das zu verbessern, müsste jedes einzelne Auto in die Werkstatt, und ein Software Update kriegen. Wobei unklar ist, ob das reicht - das System ist einfach hardwareseitig nicht sicher. Es gibt weder eine sichere Verschlüsselung noch ein hardcoded System, dass das kontrollieren würde (siehe Secure Enclave beim iPhone).

Für mich sieht es bzgl. der Batterien aktuell so aus:

Wenn wir unsere Anlagen in der Gigafactory voll auslasten, sparen wir uns bei den Batterien mit den heutigen Preisen gerechnet 30%.
Wenn man weitere Anlagen daneben stellt, wird die Produktion dadurch nicht günstiger. Es könnte aber sein, dass die Rohstoffe teurer werden.
Wenn wir mehr Batterien produzieren wollen, brauchen wir mehr Anlagen.
Welche Lösungen für das Batterien-Problem in den Jahren bis zu den möglicherweise 30% Ersparnis gefunden werden, weiß niemand.


Man riskiert auf der einen Seite sehr viel Geld um evtl sagen wir mal 5000 USD Preisvorteil pro Auto zu haben, die auf der anderen Seite doppelt und dreifach mit viel weniger riskanten Aktionen eingespart werden könnten und manchmal auch einfach nur für z.B. manuell zu früh gebaute Model 3 zum Fenster rausgeworfen werden.

... habe ich, und deswegen sehe ich das ja auch so gut.

Mein Auto hat Schalter, Knöpfe, Regler, und das ist alles aus dem letzten Jahrtausend.

Es wäre mir neu, dass bei BMW, Daimler und VW die Software Ingenieure das Sagen hätren, geschweige denn über wichtige Dinge entscheiden können.

Das ist eben der Unterschied: Tesla nährt sich der Mobilität von der Software Seite an, wir man am Ansatz sehr gut erkennen kann. Die Dinos von der Hardware Seite.

Ich denke, dass Letzteres schwieriger ist. Insbesondere, wenn sie >100 Jahre nichts mit Software grmacht haben, und das in den Genen steckt. Das selbe Problem, wie mit Verbrennermotoren und BEV - das Umdenken ist nicht leicht.

Merkwürdig finde ich, dass in einem mglw. tödlich wirkenden Gegenstand wie einem Automobil Software arbeiten darf, deren Code nur der Hersteller kennt und nicht der TÜV oder irgendeine Zertifizierungsbehörde....wie ich jetzt beim Thema Dieselgate mitbekommen habe.

Das ist doch irre. Jeder Wirkstoff in einem Arzneimittel ist klar dokumentiert, die Software in einem Auto ist aber zugelassenes Snake Oil, das nur dem Hersteller gehört, oder was.

"Windows war und ist der Markt. Was die seltsame Vorstellung kreiert hat, dass Apple sicher und Microsoft unsicher sei."

Die gern zitierte Behauptung, die aber, leider, leider, immer nur von Windows Fans wiederholt wird.

Nicht Apple oder Microsoft ist sicher oder unsicher, sondern deren Betriebssysteme haben ein unterschiedliches Maß an Sicherheit.

Windows ist vom Konzept her kränkelnd, OS X (nun macOS) ist vom Konzept her deutlich sicherER ausgelegt.

Auch macOS ist nicht 'sicher', das wird auh kein Apple Nutzer behaupten, der Ahnung hat. Es ist aber erheblich sicherer als Windows, und man muss oftmals aktiv die Sicherheit aushebeln, um sich ein Problem einzufangen. Bei Windows geht das eher nebenbei.

Es ist also durchaus ein Unterschied vorhanden - aber der liegt in der Philosophie und im Konzept des Unternehmens begründet. Mit den Marktanteilen oder der Zahl der verkauften Geräte hat das nix zu tun.

Von Apples iPhone werden jährlich 200 Millionen Stück verkauft, und da hört man sehr wenig über Sicherheitslücken. Weil sie praktisch nur durch den User selber aktiv ausgenutzt werden müssen.  

Android ist vom Konzept her schlecht konzipiert, weil es die Hersteller nicht zwingt Updates zeitnah einzuspielen. Apple spielt Updates zeitnah ein, und erreicht regelmäßig >90% der unterstützten Geräte.

Ergo: wenn man es darauf anlegt, ist Sicherheit kein Problem. Das System muss nur dafür konzipiert sein.

Und eben deswegen sehe ich den Unterschied zwischen Tesla und dem Rest: Tesla fährt seinen Ansatz von Mobilität, als ob es ein System aus Soft- und Hardware wäre. Da ist jedem bei Tesla klar, dass das System nur so gut und sicher sein kann, wie die Software ist. Deswegen auch der hohe Stellenwert auf Updates und OTA.

Diese Lektion müssen die Dinos noch lernen. Software ist nichts, was sie mögen. Stört nur ihre traditionellen Kreise.

Also das mit der Software im Auto...

Selbst in deinem Verbrenner werden so gute 100 Mio Lines of Code sein. Kein Spaß.

Naja, ich weiß nicht was du fährst.

Ihr vergleicht ja gerne mit dem Ford Model T.

Diese Lektion müssen die Dinos noch lernen. Software ist nichts, was sie mögen. Stört nur ihre traditionellen Kreise.

Andersrum: Newbie Tesla muss von den Autoritäten lernen: siehe AP3 von Audi.

"Meiner Meinung nach haben die Hersteller nix getan, kein Rückruf, sie haben schlicht keine Lösung. Das kritisiert der ADAC regelmäßig."

==> Dass die keine Lösung haben, kann ich mir nicht vorstellen. Das ist doch innerhalb der IT ein ziemlich triviales Problem.

"Um das zu verbessern, müsste jedes einzelne Auto in die Werkstatt, und ein Software Update kriegen. Wobei unklar ist, ob das reicht - das System ist einfach hardwareseitig nicht sicher. Es gibt weder eine sichere Verschlüsselung noch ein hardcoded System, dass das kontrollieren würde (siehe Secure Enclave beim iPhone)."

==> Wozu denn alte Autos updaten? Das interessiert doch niemand wirklich. IT-Sicherheit interessiert praktisch niemanden ernsthaft. Die Leute kaufen sich freiwillig Abhöranlagen (Typ Alexa), Smart-TVs, Überwachungskameras in der eigenen Wohnung (sogar im Kühlschrank), Fernsteuerungen für Heizung, Licht und Rollläden, sogar elektronische Türschlösser. Alles "unsave at any speed" wie das früher mal zu Recht vom VW-Käfer gesagt wurde.

==> Also muss man gar nichts updaten. In neue Autos könnte man aber was Besseres einbauen. Der Gesetzgeber könnte das sogar von Heute auf Morgen sofort verlangen. Ich weiß nicht, ob das geschieht. Falls nicht, weiß ich nicht warum. Da geht es um Peanuts. Sowohl technisch als auch finanziell.

==> Bevor du mit deiner Lieblingsstory über Dinos und ihre Lobbys kommst: Das betrifft in gleicher Weise natürlich auch Tesla. Deren Türen sind auch unsicher. Vor ein paar Wochen hatten wir hier mal eine Story über Tesla-Autotester, die versehentlich den Schlüssel im Auto liegen ließen und dann ausgesperrt waren. Zum Glück konnte ihre heimische Redaktion das Auto dann via eine App und Internet von Remote öffnen.

ist gerade bei Tesla die Diskussion im Gange, dass die Schlüssel der Fernbedienung zu viel Strom verbrauchen und die Batterien ständig leer sind. Da man davon ausgehen kann, das die teile von der langen Werkbank sind, oder zumindest die Bauelemente, dürfte sich der Ruhestrom genauso verhalten, wie die Schlüssel der Wettbewerber. Also ist das Teil öfter aktiv. Das wiederum wäre eventuell ein Einstiegstor für die Hacker.

... ja, so schlecht programmieren die eben, das ist ja deren Problem: Ist das für das Blinken wirklich nötig? ;-)

"Selbst in deinem Verbrenner werden so gute 100 Mio Lines of Code sein. Kein Spaß."

100 Mio Lines of Code - dann können die Autohersteller ja mit Windows mithalten? Wer hat nur so viel Code produziert? Faszinierend.

Eigentlich sind diese Vergleiche immer BS. Sorry, dass ich mit dem Thema angefangen habe.

(Stichworte Zwei-Faktor-Authentifizierung, Token System, getrennte Übertragungswege. Wenn z.B. ein Auto an ein Smartphone gekoppelt wäre, was ja jeder dabei hat, könnte man via GPS (anonymisiert via Token) prüfen lassen, ob sich Smartphone und Auto in der Nähe befinden. Da ließe sich einiges machen. Softwareseitig und vom Konzept her.

Btw: weil das aktuell ein Thema ist: SOFORT Überweisungen funktionieren prinzipiell nach einem 'freiwilligen' Man-in-the-middle' Ansatz: man lässt sowohl TAN als auch PIN über einen Dritten laufen - ein m.E. fragwürdiges System, weil der Anbieter die Daten auch sammeln könnte, und man mit ihm keine Geschäftsbeiehung eingegangen ist.)

"==> Wozu denn alte Autos updaten? Das interessiert doch niemand wirklich."

Doch: ab dem Moment, ab dem Du vom Hof fährst, IST Dein Auto 'alt' - und ein potentielles Ziel. Es gibt doch ganze Banden, die Audis, BMWs und Daimler SUVs in die osteuropäischen Länder schaffen. Da ist dann durchaus ein Markt vorhanden.

Aus Sicht der Autohändler ist es dann aus den Augen, aus dem Sinn: wird es geklaut, verkaufen sie Dir gerne ein neues Auto. Darüber hinaus ist das Dein Problem.

"IT-Sicherheit interessiert praktisch niemanden ernsthaft."

Doch, Apple, Tesla, AVM und einige andere Unternehmen schon, die Masse eben nicht, die ignorieren das Thema. Deswegen sollte man beim Kauf auch gut aufpassen, was man sich ins Haus holt.

"==> Also muss man gar nichts updaten. In neue Autos könnte man aber was Besseres einbauen."

Es werden neue Autos mit den alten schlechten Systemen weiter verkauft. Und so argumentierst Du sicher nicht, wenn Dein 70.000€ BMW plötzlich nicht mehr vor dem Haus steht. Da fragst Du dann schon, was sich BMW dabei gedacht hat, und warum bei 70.000€ Kaufpreis nicht ein sicheres System eingebaut wurde.

"==> Bevor du mit deiner Lieblingsstory über Dinos und ihre Lobbys kommst: Das betrifft in gleicher Weise natürlich auch Tesla."

Ja, aber die können das schnell anpassen. Bei den Dinos heißt es: einmal unsicher, immer unsicher. Und dann ist das Auto mal eben im Urlaub plötzlich weg.

Ich will hier nicht mit dir über Windows vs. macOS streiten. Das ist der falsche Platz.

Fakt ist, dass Tesla mit seinen OTA-Upgrades bis in die Innereien des Autos ein enormes Risiko geht.

Gleichzeitig davon natürlich eine Menge Vorteile bzgl. Wartung hat.

OTA-Upgrades machen natürlich alle in irgendeiner Form: Karten, Verkehrsmeldungen, Musik und dgl. Keiner außer Tesla traut sich aber bisher, sicherheitsrelevante Innereien des Autos over the Air upzugraden. Das wird aber - von Tesla erzwungen - durchweg kommen. Die Technik dafür ist ja seit wenigstens einem Jahrzehnt Standard und allseits verfügbar. Es ist lediglich eine Frage der Risikobereitschaft.

BTW: Börsianer fragt zu Recht, wie das legal sein kann. Das überfährt alle Zulassungsmechanismen.

Die Frage ist, ob das gut gehen kann. Nach allem was ich von PC/SP-Security weiß, wird es nicht gut gehen:

1. Weil die offiziell gelieferte SW Fehler haben kann (was im Fall Windows-Update in meiner Erinnerung noch nie ein echtes Problem war. Die MS-Leute haben allerdings im Gegensatz zu Autoherstellern einschließlich Tesla auch wirklich Ahnung von SW).

2. Weil damit prinzipiell ein Einfallstor ins Auto für was auch immer geschaffen wird. Und das ohne jeden Zweifel missbraucht werden wird.

3. Weil es zwar extrem lästig ist, wenn mein PC oder SP legal oder illegal falsch updated wird, aber nicht lebensgefährlich. Im Fall meines Autos sieht das aber komplett anders aus.

... denn Tesla wird ja gerne nachgesagt, sie würden ein Smartphone auf Rädern bauen. Und dann ist eben IT Sicherheit entscheidend.

Was gegenüber den Dinos dann ein Unterscheidungsmerkmal ist: welches Know-how gibt es im Konzern, wie lange, und mit welcher Expertise.

Und da ist zwischen Tesla und den Dinos dann doch ein deutlicher Unterschied.  

Aber einen hau ich noch raus:

Wenn jetzt einer auf die Idee kommt so ein Ride-Hailing ohne eine Firma die abkassiert zu gestalten.

Wenn viel weniger Autos gebraucht werden und die ganze Phantasie eigentlich in Richtung Dienstleistungen und weg von der Produktion geht, womit verdient Tesla dann Geld?

Alles was den Kurs hoch treibt hat ja mit Software zu tun und das wird als gegeben angesehen oder? Was ist, wenn sich an dem System der App die geladen wird etwas ändert. Das ist evtl sogar weniger weit weg als das Freight Network mit Tesla Trucks.

Na ja: und die Dinos riskieren, dass sie zwar viele BEVs nun entwickeln, dass sie dann aber keine Akkus dafür kriegen - oder für horrende Preise, die sich aus Angebot und Nachfrage regeln.

Am Ende zahlen sie womöglich 5.000 Dollar mehr als nötig.

Und dann hat Tesla nicht nur 5.000 Dollar Preisvorteil, weil sie selber produzieren, sondern zahlt nicht auch 5.000 Dollar mehr, weil sie nicht teuer kaufen müssen.

Ein Model 3 wäre demnach worst case aus Sicht drr Dinos 10.000€ in der Herstellung günstiger. Wie wollen sie das aufholen?

Und: wenn die Preise für Rohstoffe sinken, hat Tesla sofort einen Vorteil davon, wenn die Preise steigen, den gleichen Nachteil wie alle anderen falls die Preise anziehen.

Man wird sehen, ob BEVs ohne direkten Zugriff auf eine eigene Akku Produktion auf Dauer gut geht.

... der Gedanke Ökosystem bzw. alles aus einer Hand im Kurs noch gar nicht abgebildet wird. Das kommt, sobald die Model 3 in ausreichender Zahl unterwegs sind.

Ansonsten: wenn es keine Autos gibt, wird Tesla eben PowerWalls verkaufen, im Energiesektor unterwegs sein, oder eben mit SpaceX fusionieren.

Was machen dann nur die Dinos, wenn keiner mehr Autos kauft? Die haben nix anderes. Die konkurieren dann mit Sixt und anderen Leasingfirmen, aber das ist nur ein Bruchteil ihres heutigen Umsatzes.

Ob das wohl in deren Kurs bereits enthalten ist? :-)

Deine verbalen Attacken sehe ich sehr extrem gelassen.
Es ist so, als wenn du dir den Spiegel vorgehalten hast.
Du beschreibst rein inhaltlich Dinge, die du selbst in deinen zahllosen Beiträgen anwendest.
Hast du endlich dein Spiegelbild gefunden?
Nach deiner Beschreibung zu Urteilen,  kennst dich aber bestens mit Glücksspielen und Casinos aus.

Wow, Didii. mhh, in mehr als 50 Jahren = 2Mio. ?

DAs sind pro Jahr 40.000 Gewinn. Wow, bin "schwer beeindruckt".
Aber in welcher Währung DM, EUR, Lira! 50 Jahre ist eine verdammt lange Zeit.

Otties, mach mal hier nicht den MAX!

So, jetzt mal etwas sachlicher!

Deine Antwort ist für mich nicht von Bedeutung, da sie extrem emotional geschrieben wurde und Inhalte sehr unsachlich von dir dargestellt werden.
Casinos oder Spielhöllen kenne ich nicht von innen. Glücksspiele liegen mir fern.
Genauso wie ein Longer long geht, gehe ich als Shorter short, wenn gewisse charttechnische Bedingungen erfüllt sind.
Bei eingegangener Position gilt das Motte, Gewinne laufen lassen, Verluste gnadenlos reduzieren, nach charttechnischen Gesichtspunkten.

Warum macht bei dir ein Longer generell mit der Tesla-Aktie große Gewinne und ein Shorter mit Tesla nur große Verluste? Longer sind Sieger, Shorter sind Looser?
Longer sind gut und weise, Shorter sind schlecht und kurzsichtig!
Dieses  schwarz- weiß denken liegt mir fern. Zumal ich bei anderen Aktienwerten ein Longer bin. Was bin ich den jetzt nun? Ein "Shortlonger"?

Du hast eine komische enggestrickte Sichtweise, die ich dir auch lassen möchte.
Mach doch wie du denkst. Aber wir sind ein freies Land und es kann nicht sein, bloß weil man anderer Meinung ist  verbal angefeindet zu werden.
Mir ist es Schnurz, wie du dein Geld angelegt hast, da dieses Forum für mich  nur zum Gedankenaustausch dient.

Was ich aber hier gelernt habe ist, dass es User gibt, die sollte man meiden. Texte sind vollgestopft mit Anfeindungen und rechthaberischen Phrasen.
Genau zu dieser Kategorie gehörst du und dieser Didiiee.
Vielleicht seit ihr ja auch Brüder. "Nach dem Motto: Brüder aller Teslaner vereinigt euch!"

Weiterhin viel Spaß mit Tesla und die besten Grüße

"Und dann hat Tesla nicht nur 5.000 Dollar Preisvorteil, weil sie selber produzieren, sondern zahlt nicht auch 5.000 Dollar mehr, weil sie nicht teuer kaufen müssen."

Tesla produziert keine Batterien, sondern schraubt sie nur zusammen. So wie viele andere auch. Die Produktion der Zellen liegt komplett bei Panasonic (so wie im Fall Solar-Panels/Roof übrigens auch).

Richtig ist nur, dass das Verhältnis Tesla zu Panasonic etwas enger sein dürfte als zu einem normalen Zulieferer. Ob das gut oder schlecht für Tesla ist, wissen wir aber nicht wirklich.

Na ja: und die Dinos riskieren, dass sie zwar viele BEVs nun entwickeln, dass sie dann aber keine Akkus dafür kriegen - oder für horrende Preise, die sich aus Angebot und Nachfrage regeln.

Am Ende zahlen sie womöglich 5.000 Dollar mehr als nötig.

Und dann hat Tesla nicht nur 5.000 Dollar Preisvorteil, weil sie selber produzieren, sondern zahlt nicht auch 5.000 Dollar mehr, weil sie nicht teuer kaufen müssen.

Hätte Hätte Fahrradkette  :-)

Wenn man Firmenwert auf Basis von möglichen zukünftigen Produkten errechnet und sich in einer Branche befindet die sich alle paar Jahre komplett neu erfindet, dann kann so eine super langfristige Orientierung schnell nach hinten losgehen.

Das mit den Batterien versuche ich auch nochmal anders zu formulieren:

Wenn es so viele verschiedene Möglichkeiten gibt die selbe Funktion zu erreichen und die sich kaum etwas nehmen...
... aktiv nach besseren Lösungen gesucht wird und eine Ladezeitreduzierung auf sagen wir mal 5 Minuten wirklich den Unterschied machen würde, dass niemand mehr die alten Batterien kauft....
... sich Tesla auf eine Technologie einschießt und groß investiert und sich diese Investition sicher noch nicht in der nächsten Zeit und möglicherweise irgendwann auszahlt...

... dann stimmt für mich das Verhältnis von Risiko und Vergütung der Gigafactory nicht.

"Was gegenüber den Dinos dann ein Unterscheidungsmerkmal ist: welches Know-how gibt es im Konzern, wie lange, und mit welcher Expertise.

Und da ist zwischen Tesla und den Dinos dann doch ein deutlicher Unterschied."

Komplett einverstanden. Tesla versteht relativ wenig von Autoproduktion (siehe M-3), Logistik (Siehe die 6.000 in China verschwundenen Autos oder die krass mangelhaften Service-Centers), Vertrieb (Siehe die stetig fallenden Zahlen von S & X. Bis auf Musks Sprüche natürlich). Außerdem sehr wenig von Software - siehe AP2.

Schön, dass wir mal einer Meinung sind. :-)

Das mit den zwei Millionen Gewinn in 50 Jahren stimmt vielleicht sogar. Er hat nur die Verluste in den 50 Jahren unterschlagen (LOL)
Menschen, die wirklich viel Geld haben, behalten das in der regel für sich, es sei denn, es ist ihnen auf die Füße gefallen. Aber wem das Geld dauernd "aus dem Mund fällt", dem rinnt es auch durch die Finger.